Dienstag, 1. April 2014

Red Zone Hunde brauchen Cesar Millan! <: ]

Dieser ("red zone") Hund hat wohl Angst vor Wasser.
Ich bin sicher, nach CMs Behandlung wird Schwimmengehen
eines seiner Lieblingsbeschäftigungen werden : )
Ich bin ja zwar nicht blond, aber ich kapier's trotzdem nicht. Die geplante Europatournee unseres Lieblingshundeflüsterers Cesar Millan ist dieser Tage vielerorts in FB der Aufreger des Monats. Und so bin ich denn dann auch in der Chronik einer Freundin auf ein Zitat einer Dame gestolpert, für die die umstrittenen Machenschaften unseres Lieblingsmexikaners absolut gerechtfertigt sind, weil sie der Meinung ist, dass sogenannten "Red Zone" Hunden anders nicht beizukommen ist.

Und weil diese Meinung so stellvertretend und geradezu klassisch ist für die Argumentation der CM Fans und dies einer der meist gehörten Rechtfertigungen ist, warum man aggressive Hunde mit brutaler Gewalt, mit Strom, Würgen, Eierkneifen, Niederdrücken, Hemmen und über bedrohliche Körpersprache "trainieren" MUSS, wenn man sie vor der Todesspritze bewahren und sie "resozialisieren" möchte, war ich mal so frank und frei, mir dieses Zitat stellvertretend für all die anderen ewig gleichen Statements unter die Pfoten zu reißen, damit ihr, liebe CM Fans, jetzt und hier die Megachance nutzen könnt, mir zu erklären, wieso das so ist - damit ich arme dumme Wurst es endlich auch mal kapiere.
Also: Warum kann ich einen aggressiven Hund nur resozialisieren, wenn ich ihn mit Gewalt breche und unterwerfe?

Und hier das Millionenzitat:

"Ich will einen von euch sehen, sich mit einem von "seinen Problemhunden" aueinander zusetzen. Ich will nicht seine Methode oder Umgang gutheissen, ABER er geht wenigstens das Problem an!!
Wie viele Hunde müssten sonst einfach sterben?? "Nicht korrigier, oder handlebar" unter diesem Titel einfach an der Todesspritze einschlafen zu müssen ..!? Ist das denn besser? Ist dem Hund so geholfen? Schon mal daran gedacht? Es ist so einfach einen zu verurteilen, ihn schlecht machen und nur das negative sehen. Und wer von euch hätte denn schon wirklich den Mut und nähert sich zu einem Terrotorialaggression erfüllten Hund??
Wir haben Hunde vom Züchter, geprägt und sozialisiert ... keiner hat Probleme, keiner hat eine schlechte Vergangenheit und negative Erfahrungen. Wir können schon gross Sprüche klopfen und über Motivation und Geduld die kleinen Problemchen oder Unannehmlichkeiten unserer zahmen Stubenhunde korrigieren ... ich selber habe auch Hunde von dieser Sorte und bin froh, so ausbilden zu können.
Aber es gibt eben noch die anderen Hunde ... Und die brauchen einen wie ihn!!"


Bevor ihr jetzt wacker in die Tasten kloppt, bitte nehmt euch noch ganz kurz die Zeit, meine Fragen unten bei der Beantwortung zu berücksichtigen, denn ihr dürft nicht vergessen: Ich weiß ja nicht, was ihr wisst, weshalb mir ketzerischerweise immer wieder übelste Zweifel an dieser Grinsehackfresse kommen. Aber wenn ihr vielleicht so nett sein könntet, hierauf einzugehen, dann könnt ihr meine Zweifel vielleicht ja zertreuen und einen treuen Fan dazu gewinnen:
  • Wenn Gewalt bei aggressiven Hunden das einzige ist, was wirklich hilft, wieso werden Menschen, die aggressiv sind, nicht zur Resozialisierung geschlagen, sondern auf 'ne Psychocouch gelegt?
  • Ich weiß, Menschen sind Menschen und Hunde Hunde, aber wir alle sind ja auch Säugetiere. Verzeiht meine Unwissenheit, aber war das nicht so, dass die Wissenschaft eindeutig bewiesen hat, dass Säugetiere alle sehr ähnlich lernen, weil bestimmte Lernprozesse, die im Säugetiergehirn ablaufen, völlig identisch sind? Und dass das Lernen über positive Verstärkung stets am Nachhaltigsten funktioniert und Strafe so viele gefährliche Nebenwirkungen hat, dass es eine große Gefahr beinhaltet, über Strafe zu agieren? Man denke zum Beispiel an Fehlverknüpfungen, die der Hund bei falsch angewandter Strafe macht.
  • Oder kapiert der Hund das womöglich doch, warum er an der Leine aufgeknüpft wird und kaum noch atmen kann? Ich dachte ja immer, der hätte dann Todesangst und dass ein Lebewesen, das Angst durchleidet, nur noch instinktiv reagieren kann, aber nicht mehr mit Verstand und Vernunft, weil man sich gehirnmäßig im Mandelkern befindet, wo ausschließlich die reaktiven Emotionen ihr Zuhause haben. Aber bestimmt habe ich mich geirrt... 
  • Wieso hat man Rohrstöcke in Schulen abgeschafft und bildet sich ein, dass Menschen besser lernen und sich besser anpassen an die Gesellschaft, wenn man sie mit Verständnis und gewaltfrei erzieht und den Spaß und die Motivation in den Vordergrund stellt? Ist so ein in Angst und Schrecken erzogener Mensch nicht der bessere, zuverlässigere Mensch?
  • Was passiert mit einem Menschen, den man sein Leben lang mit Gewalt erzieht? Ist es nicht so, dass die meisten irgendwann selber gewalttätig werden oder bilde ich mir das ein? Und sind die anderen nicht so dermaßen verängstigt und gehemmt, dass sie sich gar nicht mehr trauen, irgendetwas zu tun, vor lauter Angst, etwas falsch zu machen? Ist das bei Hunden nicht auch genauso und sind das dann nicht eigentlich leise schwelende Kessel, die möglicherweise irgendwann überkochen?
  • Werden Hunde nicht eigentlich überhaupt erst aggressiv, weil sie von ihren Besitzern mit Gewalt erzogen wurden? Und waren die dann nicht brutal genug oder warum sollte ihre "Resozialisierung" dann plötzlich über Gewalt funktionieren?
  • Ist es nicht so, dass ein Hund erst dann aggressives Verhalten zeigt, wenn seine deeskalierenden Signale vorher übersehen wurden und dies nunmal seine Sprache ist, sich deutlicher mitzuteilen? Ist das bei einem Menschen nicht genauso? Wenn man leise spricht und nicht gehört wird, spricht man dann zukünftig nicht lauter?
  • Ist es nicht so, dass sich Mensch und Hund an Gewalt ein stückweit gewöhnen, so dass man den Schmerz und die Angst immer weiter steigern muss, um überhaupt noch etwas zu bewirken?
  • Ist es nicht so, dass viele Hunde, die Cesar Millan scheinbar "resozialisiert" hat, schließlich eingeschläfert wurden, weil sie wohl doch nicht so brav geworden sind, wie es vor der Kamera den Anschein hatte?
  • Ist es nicht so - ich dachte, ich hätte das mal irgendwo gelesen in den vielen modernen wissenschaftlichen Fachbüchern, die in den letzten Jahrzehnten veröffentlicht wurden - dass es eigentlich völlig unmöglich ist, dass ein Mensch Rudelführer über einen Hund sein kann und dass Hunde gar nicht in hierarchischen Strukturen leben und ihr Anspruch gar nicht der ist, über andere Lebewesen zu dominieren? Oder irren sich all die Forscher und allein Cesar Millan, der nicht mal eine Ausbildung genossen hat, weiß es besser? Ich meine, wer braucht schon einen Doktortitel, wenn er aus dem Bauchgefühl heraus eine ganze Trainingsphilosophie anhand seiner Erfahrungen als Hundegassigeher entwickeln kann - das können wahrlich nur die wenigsten! In Deutschland könnten wir da nur noch mit Maja Nowak aufwarten - die kann darüber sicher auch was singen, mit ihrer russischen Seele für russische Hunde. Oder so ähnlich.
  • Gelten ethische Wertvorstellungen nur für Menschen? Hat ein Mensch, der einen Haushund mit allen Konsequenzen zu dem gemacht hat, was er ist, das Recht, ihn für seine Verfehlungen, Versäumnisse und Inkonsequenzen zu bestrafen?
  • Und zu guter letzt: Könnte es womöglich sein - Hand aufs Herz -, dass die Ladies einfach voll auf dieses heißblütige Machogebläse abfahren und die Herren sich gerne auch mal 'ne Scheibe vom echten Kerl abschneiden würden und die Sinnhaftig- und Glaubwürdigkeit der Methoden nur eine untergeordnete Rolle spielen?
Ihr seht es schon. Meine Zweifel sind erheblich. Aber ihr habt jetzt die Möglichkeit, alle zu zerstreuen. Feuer frei! Überzeugt mich. Womöglich kommt raus, dass wir Hunde unbedingt einen Cesar Millan brauchen. Na, das wär ja was! Ich würde für alle Zeit schweigen. Wenn das nicht motiviert! : )

86 eloquente Meinungen zu dem Quatsch : )

  1. Der Punkt wird einfach sein, dass die Leute nur sehen was sie sehen wollen und verstehen was in ihre kleine Welt passt. Der Milan nennt sich "Flüsterer" was irgendwie etwas übermenschliches hat und da möchte jeder gerne so sein und seinen Hund verstehen. Man möchte aber nicht viel machen und alles aus dem Bauch heraus gern einfach haben. Da passt der Rudelkram auch ins Konzept weil man sieht ja in seiner ganzen kleinen Welt Hirarchien und dann beobachtet man das eine oder andere und interpretiert es mit seinem kleine Welt wissen.
    Dann kommt noch dazu dass man sich keine Fehler eingestehen möchte weil das unangenehm ist und außerdem steht einem dabei auch das eigene Ego im weg.
    Und weil man unterbewusst merkt, dass man falsch liegt mit seinem ganzen Weltbild bastelt man sich solche haarsträubenden und fast schon törichten Ausreden zusammen um sein Handeln zu begründen.
    Was noch dazu kommt ist, diese Einstellung die ich ziemlich zum kotzen finde dass man überall irgendwas gutes sucht und alles ja irgendwo richtig und nichts falsch ist und man sich ja auch beim schlechten noch was gutes raus ziehen kann.
    Jetzt noch die Schäuklappen aufgesetzt und schon hat man den klassischen CM Fanboy - respektive Fangirl.
    Guter Artikel

    Allerdings versuch mal diesen Herrn nicht all zu sehr mit Schimpfworten zu betiteln ... sonst sinkt das Niveau auf eins, welches dem Inhalt des Artikels nicht gerecht wird.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. mönsch olli, du solltst mich doch vom gegenteil überzeugen!
      und die schimpfwörter... du hast recht!
      welche schimpfwörter? ; )

      Löschen
    2. Grinsehackfresse z.B. :)
      Das mit dem Gegenteil bekomme ich nicht hin. Da fehlt mir die Retorik und natürlich ... die Argumente.

      Löschen
    3. ach menno... so ein klitzekleines grinsehackfresse muss doch erlaubt sein, nein? büdde!!! : ))

      Löschen
    4. Hallo ich finde es schon sehr interessant was hier so alles geschrieben wird. Ich habe schon sehr viele folgen von Cesar Millan gesehen. Aber so wie hier geschrieben und unterstellt wird....er würde ständig Hunde schlagen und treten. Komisch, scheinbar sehr ihr alle Sendungen aus einer Parallel Welt. Ihr tut so als hättet ihr die Weisheit mit dem Löffel gefressen und wüsstet genau was zu tun ist, wenn man einen Hund zu Hause hat der keinerlei Probleme damit zu haben scheint nach seinen Herrchen zu schnappen. Am besten sind noch Kinder zu Hause...und nach dem dann das erste mal ein Haus ein Kind gebissen hat. Kommt der böse Hund weg da ihr nicht weiter wisst.
      Wie viele von Euch Schlaumeinern kann denn genau die Körpersprach eines Hundes lesen?`
      Ich denke fast niemand von Euch !!!
      Nur komisch das er sehr oft schon fehlverhalten im Keim erkennt und erstickt.....dafür das er ja so wenig Ahnung und keine ACHSO Tolle Ausbildung hat. Welche Ausbildung soll das denn bitte sein? Eine die sich jemand ausgedacht hat deinen per 3Tages Schulung absolviert hat?
      Ihr seit echt zu lustig !
      Und wenn es keine Rassenhunde gäbe würde es nur noch Mischlinge geben.....WIE TOLL.
      Schaut euch erst mal ein paar Folgen an bevor ihr solch einen Müll und lügen verbreitet.

      Löschen
    5. Hallo Herr oder Frau Anonym, im Laufe meiner langjährigen Praxis ist noch kein Hund auf mein Anraten "weggekommen" - Trainings- und Therapiemöglichkeiten gibt es immer und manche davons sind langwierig und auch nicht einfach. Es ist wichtig, dass der Besitzer bereit dazu ist. Meine Ausbildung ist schon mehr oder weniger autodidaktisch, von Schäferhundplätzen über Animal Learn und über Verhaltensforscher von der Uni Kiel und von einer Uni in der Ukraine. Du schreibst nicht ob du C.M. Methoden gut findest aber ich würde jeden dieser Hunde auf eine andere Art "therapieren". Wenn du Probleme mit deinem Hund haben solltest, kannst du dich gerne melden.

      Löschen
    6. Hallo Herr oder Frau Anonym, im Laufe meiner langjährigen Praxis ist noch kein Hund auf mein Anraten "weggekommen" - Trainings- und Therapiemöglichkeiten gibt es immer und manche davons sind langwierig und auch nicht einfach. Es ist wichtig, dass der Besitzer bereit dazu ist. Meine Ausbildung ist schon mehr oder weniger autodidaktisch, von Schäferhundplätzen über Animal Learn und über Verhaltensforscher von der Uni Kiel und von einer Uni in der Ukraine. Du schreibst nicht ob du C.M. Methoden gut findest aber ich würde jeden dieser Hunde auf eine andere Art "therapieren". Wenn du Probleme mit deinem Hund haben solltest, kannst du dich gerne melden.

      Löschen
    7. Hallo Herr oder Frau Anonym, im Laufe meiner langjährigen Praxis ist noch kein Hund auf mein Anraten "weggekommen" - Trainings- und Therapiemöglichkeiten gibt es immer und manche davons sind langwierig und auch nicht einfach. Es ist wichtig, dass der Besitzer bereit dazu ist. Meine Ausbildung ist schon mehr oder weniger autodidaktisch, von Schäferhundplätzen über Animal Learn und über Verhaltensforscher von der Uni Kiel und von einer Uni in der Ukraine. Du schreibst nicht ob du C.M. Methoden gut findest aber ich würde jeden dieser Hunde auf eine andere Art "therapieren". Wenn du Probleme mit deinem Hund haben solltest, kannst du dich gerne melden.

      Löschen
    8. Das ist ja das Problem. Die Befürworter, die gerne behauoten, das er keine Gealt anwendet, sehn nicht genauer hin, sondern bestimmt nur auf seine Strahlezähne.
      Achtet man mal genauer auf die Hunde, kann man erkennen, das sie bei den Behandlungen Meideverhalten zeigen. Aber dazu muss man auch die Körpersprache des Hundes lesen können, was keiner von den Befürwortern kann.
      Hätte ich mit den sogenannten Red Zone Dogs zu tun gehabt, die CM gerne so bezeichnet, hätte ich weniger arbeit mit den Hunden, die ich in den Fingern bisher hatte gehabt.
      Wahrscheinlich hätte ich sogar meinen eigenen Hund in die Hände von CM geben müssen. Nur wäre dann CM ganz schnell im Krankenhaus, wenn er überhaupt an den Hund mal ran gekommen wäre.
      Mit Ruhe, ohne Gewalt und Geduld konnte ich ihn sogar vor der Spritze retten. Da war er gerade mal 5 Monate. Nun ist er bald 12 Jahre alt.

      Löschen
    9. grinsehackfresse
      ich kenne kaum eine person auf die diese Bezeichnung besser passt als auf den mexikanischen hundefrisör. also meiner meinung nach hat der willi das schon ganz gut bezeichnet. ;-)

      Löschen
  2. Ich frag mich gerade, ob es unter Imkern auch so verbreitet ist, sich zur Bienenkönigin zu erklären...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Wobei man sagen muss, dass die Königin eher nur ne Legemaschine denn eine "Königin" ist. Eigentlich bestimmt das Volk ... wie genau weiß man nicht aber man nimmt an es geht über Pheromone.

      Löschen
  3. Schöner hätte man es nicht beschreiben können. Vielen Dank! :-)

    AntwortenLöschen
  4. Endlich mal jemand der mir aus der Seele spricht,danke.

    AntwortenLöschen
  5. Tut mir furchtbar traurig, aber ich sehe mich leider auch nicht in der Lage, Deine Zweifel zu zerstreuen. Das Millionenzitat ordne ich mal unter Aprilscherz ein, heute darf ich das ja. Wär ja schlimm, wenn es Hundebesitzer gäbe, die tatsächlich so über CM denken und das auch noch laut ins Netz posaunen.
    Sorry, ich kann nicht anders, als mich für diesen ganz hervorragenden Artikel zu bedanken!

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Eigentlich wollte ich noch eine Stunde mit meiner Antwort warten, bis der 1. April vorbei ist, aber ich fürchte, ich würde es verschlafen. Diese zusammengereihten Sätze, von Willi liebevoll "Millionenzitat" genannt, lese ich tagtäglich in den verschiedensten Konstellationen. Manchmal ist Millan DER Tierschützer schlechthin, weil er Hunde vor der Todesspritze bewahrt **husthust**, manchmal ist er der einzige, der sich an diese - ich hasse den Ausdruck - RedZoneDogs (den hat nämlich Millan erfunden, um noch sensationsheischender zu klingen) herantraut, ganz oft ist Gewalt die einzige Antwort auf solch "dominante" Hunde und die Annahme, wir hätten alle verzogene, "wirkönnenunsereNamentanzende" Handtaschenwuffis zuhause lässt sich eigentlich nur noch von den Vermutungen, wir hätte GAR KEINE Hunde zuhause toppen. Was ich völlig vermisse in dem zitierten Kommentar ist der Schlusssatz, wir Wattebauschwerfer wären alle nur von Neid zerfressen.
      Auch ich finde den bissigen Kommentar von Willi wieder sehr gelungen und kann auch die "Grinsehackfresse" sehr gut verdauen! Danke!

      Löschen
    2. und ich SCHWÖRE: dies ist wirklich ein zitat. ich habe nichts hinzugefügt oder weggelassen. doch, ich habe einen rechtschreibfehler entfernt, der mein auge wirklich arg gepiesakt hat.
      und der beweis ist tatsächlich, dass die sache mit dem neid fehlt, denn die kommt normal immer dann, wenn denen gar nix mehr einfällt : )

      Löschen
    3. ...die Sache mit dem Neid kommt immer und immer wieder und das ist ja auch das einzige was uns verhaltensbiologisch tätigen Trainer zermürbt....:-)

      Löschen
  6. Hmmmmmm, mal ein anderer Punkt. Woher weiß derjenige, dass wir alle nur gut sozialisierte Hunde vom Züchter daheim haben, die vielleicht mal ein Brot vom Tisch klauen?

    Ich persönlich habe andere Hunde, die das nicht bieten können und der eine erst durch Gewalt gelernt hat, dass vorwarnen nichts bringt und das Beißen viel besser ist. Und das auch noch reaktiv. Neben vielen anderen Problemen. Erst als er von der 2-jährigen Gewaltbehandlung befreut wurde, macht er Fortschritte, statt noch schlimmer zu werden.

    Und ich werfe Bäuschchen ohne Ende.


    RED ZONE Hunde brauchen genau das Gegenteil. Sie müssen über Motivation dazu gerbacht werden, sich anders zu Verhalten und es soll ihnen dabei auch gutgehen. Nur wer sich gut fühlt, lernt gut und kann sich dann auch "intrinsisch" verändern...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Genauso isses. Ich habe auch nur Mackenhunde. Früher auch schon einen sehr bissigen Hund gehabt, den ich erst nach 4 Wochen zum 1. Mal angefasst habe. Würd mir nie einen Hund vom Züchter holen! Bin sogar gegen Hundezucht. Den Ausdruck RED ZONE Hunde finde ich auch beshceuert. Wenn ich mit meinen Hunden so umginge wie die normalen Amis wären es alle solche Hunde. Also nicht Gassi gehen, vielleicht mal am WE die Strasse hoch und runter, Käfighaltung etc. Meine Hunde wären Monster! Ruhe, Geduld, Vertrauen. Vor allem immer BE-ziehung vor ER-ziehung. Find ich auch so krass, dass da einfach ein fremder Mann kommt und so an den Hunden rummacht. Dazu hat er nicht das geringste Recht. Was soll dabei rauskommen? Da sinkt doch auch das Vertrauen in den eigenen Menschen, wenn er das zulässt. Ach das ist alles so schlimm....

      Löschen
  7. Wunderbar! Ich kann Dir leider auch nichts gegenteiliges antworten, lieber Willi! Außer das Du vergessen hast, das auch bei den Menschen inzwischen jegliche Disziplin fehlt und dank der Weichspülpädagogik, die in den letzten Jahren Überhand genommen hat, laufen nach Meinung der CM Fans eigentlich nur noch potentielle Amokläufer und Hartz 4 Versager, schon an den Grundschulen herum ;)
    VIELEN DANK für diesen wirklich tollen Artikel, man fängt nämlich irgendwann wirklich an an sich und allem zu zweifeln, wenn man den ganzen Tag mit diesem Schwachsinn der CM Sektengemeinschaft konfrontiert wird!

    AntwortenLöschen
  8. Ich habe einen "Red Zone" Hund und ich werfe keine Wattebäuschchen, ich trete, schlage oder quäle meinen Hund dennoch nicht, es gibt ja auch noch etwas dazwischen.
    Trotzdessen mag ich Cesar Millan. Ich mag einige seiner Ansichten (nicht alle!), ich mag einige seiner Methoden (auch hier nicht alle!) und viele Dinge finde ich sehr schlüssig.
    Mancher mag das gut finden, mancher würde mich vielleicht jetzt schon als Tierquäler bezeichnen, einfach weil ich einen Menschen und einige seiner Ansichten mag.
    Dabei vergessen wir, dass wir ihn (noch?!) nicht persönlich kennen und ich bin der Meinung, dass wir uns von ein paar Minuten zusammengeschnibbelten Videosequenzen, kein solch krasses Urteil erlauben können und sollten.
    Ich lasse jedem seine Meinung und finde es auch in Ordnung so, auch möchte ich niemanden umstimmen, wenn man ihn nicht mag, ich plädiere aber trotzdem dafür, auch den "Fan's" ihre Meinung zu lassen.
    Die Beleidigungen in dem Artikel finde ich übrigens absolut daneben und kindisch !
    Achso und Ich bin Pädagogin und sehe die Sache mit der "Weichspülpädagogik" nicht so, obwohl ich CM mag ... komisch ;)
    Und ich mache diesen Beitrag nur Anonym, weil ich nicht weiß, wie ich es anders mache ^^

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Hallo Anonym, aber bitte geh doch mal auf die Inhalte ein, denn das ist ja das, worum es geht. Also als Pädagogin, was genau überzeugt dich an CMs Methodik?

      Löschen
    2. Das ist eine typ. Pädagogenantwort. Sehr tolerant. Unangebracht tolerant. Ich bin Sozialarbeiterin, aber untyp. würde ich behaupten (hoffe ich!), denn ich bin absolut intolerant! Und darauf bin ich auch noch stolz. Nein es darf eben nicht jeder seine Meinung haben. In meiner Welt nicht. Dies gilt nur so lange, so lange keinem geschadet wird, keiner diskriminiert wird etc. Was man von CM nicht sagen kann, er lebt seine Macht über Schwächere in sadistischer Art und Weise aus. Das ist krank. Ich denke ich habe mich wirklich ausführlich mit ihm beschäftigt und ich kann nur eine gute Ansicht finden von ihm. Und zwar, dass er dafür plädiert Hunde zu adoptieren statt beim Züchter zu kaufen. Aber das ist wirklich das einzige.
      Auch dieses Argument, dass man ihn nicht persönlich kennt finde ich sehr pädagogisch. Mir reicht das was er anrichtet, da muss ich den ganz sicher nicht kennen. Adolf Hitler und Mengele oder meinetwegen auch Putin oder andere noch lebende Arschlöcher muss ich auch nicht erst persönlich kennenlernen. Und es ist mir auch echt egal, ob die auch irgendwelche guten Seiten haben bei all dem was die anrichten. Diese Toleranz Gewalt gegenüber kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

      RED ZONE Hunde gibt es übrigens nicht, das ist ne Erfindung von CM für mehr Show-Effekte.

      Und die Schimpfworte und Beleidigungen mag ich. Ich find sie lustig. ;)

      Löschen
    3. Liebe Anonym,
      Es wäre an der Stelle natürlich sehr interessant, welche Ansichten und Methoden von CM du gut findest. Das was CM´s Philosophie ausmacht ist nun einmal die Unterbrechung von Verhalten durch treten in empfindliche Regionen und das Hemmen von Verhalten durch strafende (zumeist massiv Schmerz zufügende) Techniken wie beispielsweise strangulieren. Hunde die ein Verhalten nicht ausführen wollen therapiert er, indem er das Tier durch Zwang dazu bringt.
      Ich muss zugeben, dass ich hierbei gern darauf verzichte, CM "persönlich" kennen zu lernen - und ja, es mag oberflächlich erscheinen, dass ich mir sehr wohl erlaube, nach diesen " paar Minuten zusammengeschnibbelten Videosequenzen" ein Urteil zu bilden. Es handelt sich jedoch nicht um einen Einzelfall, sondern CM behandelt alle Hunde nach diesem Prinzip. Selbst die scheinbar harmlosen Sequenzen finde ich überaus fragwürdig - klar kann man sich von einem Hund auf Rollschuhen ziehen lassen, aber muss das unbedingt am Halsband sein?! Aber stimmt, wenn die gängige Trainingsmethode die Strangulation ist, was macht da schon der "leichte" Zug von 80kg rollendes Lebendgewicht auf den Hals...
      Du hast natürlich Recht, dass jeder eine eigene Meinung haben kann. Ich glaube jedoch, dass es bei der Toleranz und Akzeptanz bestimmter Meinungen Grenzen gibt (und geben sollte). Und bei der systematischen Quälerei von leidensfähigen Lebewesen ist (für mich zumindest) diese Grenze erreicht. Ich muss also weder tolerieren noch akzeptieren, dass Hunde so behandelt werden. Also halte ich es nicht nur für legitim, sondern für unbedingt notwendig, die "Fans" von CM zumindest zur kritischen Reflexion ihrer Meinung anzuhalten.
      Leider konntest auch du keine der oben sehr schön zusammengefassten kritischen Punkte erklären, entkräften oder auch nur abmildern.

      (das mit der "Weichspülpädagogik" verstehe ich nicht)

      Löschen
    4. applaus applaus applaus!!! du bist die erste anonyme sozialpädagogin, die ich liebe!!! ich hätte es nicht schöner formulieren können <3 : )

      Löschen
    5. Jetzt musste ich dann doch etwas lachen, Willi ich hoffe, ich bin dann die zweite Sozialpädagogin, die Du (noch) nur virtuell kennend, lieben kannst.

      Ich habe Sozialpädagoig studiert, weil ich Menschen mag, weil ich gerne mit ihnen zusammen bin, weil ich es mag, mich in ihre Welt zu versetzen und sie zu verstehen und ggf. zu helfen und zu unterstützen. Aus Sicht einzelner Menschen mag vieles von dem, was sie tun, Gründe haben. Ja daran glaube ich durchaus. Und wenn ich CM treffen würde, dann würde ich u.U. auch bereit sein, mir anzuhören, was ihn bewegt und antreibt so mit Hunden zu arbeiten. Ich kann auch einen CM als Menschen akzeptieren, der bestimmt wie wir alle gute Seiten hat, wie er schlechte Seiten hat. Aber ich kann dennoch ganz entschieden ablehnen, wie er mit Hunden umgeht. Und dazu muss ich ihn nicht kennen. Wer sich und wenn auch nur für Sekunden filmen lässt, wie er Hunden in die Flanken kickt, sie stranguliert bis sie blau anlaufen und mit Elektroschocks behandelt (egal ob ein Mal oder jedesmal), der ist grundsätzlich bereit dies zu tun, fertig. Und diese Handlungen lehne ich ab. Sie sind zum Einen aus trainingstechnischer Sicht völlig unnötig, weil es andere Wege gibt. Und sie sind schlicht ethisch und moralisch unakzteptabel. Hier werden wehrlose Tiere schlicht und ergreifend gequält. Ich kann häufig verstehen, dass Menschen manche Dinge nicht sehen oder erkennen, aber bei CM muss ich wirklich zugeben, fällt mir das sehr schwer, nachvollziehen zu können, warum diese Gewalt nicht gesehen wird, warum sie klein geredet wird und geschönt wird. Wer so arbeiten will, soll wenigstens so viel Rückrat haben und klar ausdrücken, dass er bereit ist, Gewalt einzusetzen, um Hunde zu erziehen. Und Gewalt gegenüber anderen Lebewesen lehne ich ab und da geht es mir ähnlich wie meiner Vorschreiberin, Toleranz hat immer da ihre Grenzen, wo andere geschädigt werden. Ich lehne nicht CM als komplette Person ab, dafür müsste ich ihn tatsächlich kennen. Aber seine Taten und Handlungen und Trainingsansätze gegen Hunde lehen ich aus tiefstem Herzen ab und es gibt dafür schlicht keinerlei Rechtfertigung.

      Und dass es Hunde gibt, die nur so resozialisiert werden müssen, ich muss gestehen, ich kann es einfach nicht mehr hören. Also mal ganz ehrlich, wenn dem wirklich so wäre, dann müsste man sich doch tatsächlich die Frage stellen, ob eine tödliche Spritze nicht humaner wäre gegenüber dem Lebewesen als diese Tierquälerei. Und es ist doch mehr als unwahrscheinlich, dass das nur ein oder zwei Mal so gemacht werden muss, wer sich ein bisschen mit Lernen und Verhaltensänderung auseinandersetzt, weiß, dass es Generalisierung braucht. Außerdem stimmt es halt schlicht auch nicht. Ich würde mal stark annehmen, dass ich nach CM mit einem sogenannten Red Zone Hund lebe. Und ich bin mir sehr sicher, dass der so ist, weil er genau solche Umgangweisen kennenlernen musste (auf den Rücken schmeißen, vom Sofa runterweitwurfen, Essen permanent wegnehmen usw.) und das halt nicht erduldet hat, sondern sich gewehrt hat, welch Frechheit. Und heute will er schmusen, lässt mich durchlaufen wenn er futtert, ist einfach ein toller liebevoller Hund mit kleinen Eigenheiten geworden. Und wir sind doch tatsächlich ohne all diese CM Methoden ausgekommen. Mehr noch, wir haben ihm gezeigt, dass von uns Gutes kommt, Gutes kommt, Gutes kommt und siehe da er verändert sich und wird immer gelassener, wo er früher ausgerastet ist. Warum sollte Gewalt mit Gewalt wirklich dauerhaft verändert werden können, ohne dass der von Gewalt bedrohte, sich eben dauernd bedroht fühlt? Unser Bube will uns gar nicht mehr bedrohen, weil er weiß, dass von uns keine Gefahr ausgeht.

      Und noch ein Satz zu dem, ich sag auch mal genervt Nein usw. Ja das passiert mir auch, bin auch nur ein Mensche. Aber das ist eben kein grundsätzlicher Trainingsansatz, wie ich mit meinem Hund, meinem Mann, meinen Kollegen, mir selbst umgehen möchte. Sondern es sind halt Impulskontrolldurchbrüche, wenn mir mal die Hutschnur hochgeht, das sind zwei völlig verschiedene paar Schuh.

      Löschen
    6. grad eben vermisse ich das "gefällt mir" ;o) - ich finde dein Kommentar toll Martina.
      Ich finde es auch klasse, dass du den Mut hast zu sagen, dass solche Trainingsmethoden vielleicht schlimmer sind als der Tod.

      Löschen
    7. Wer sagt denn, da jeder nur die kurzen YouTubefilmchen ansieht?
      Es soll sogar Leute geben, die sich seine Sendungen genauer ansehen und können dadurch genau erkennen, das CM null Ahnung hat. Man muss auch keinen Menschen persönlich kennen, um ihn beurteilen zu können. Es reicht ja sogar oft schon aus, wenn man Bücher von solchen Leuten liest.
      Es sind ja schliesslich nicht alle Blöd, weil sie über jemanden urteilen den sie nicht persönlich kennen.

      Löschen
    8. Nun zu dem oben genannten skaten mit dem Hund muss ich ehrlich sagen: mach ich auch und meinem Hund macht es immer wieder Spaß, sobald ich zu den Inlinern greife steht er schwanzweselnd in der Tür und kann es gar nicht erwarten.
      Ich habe ihm aber auch ein Zuggeschirr gekauft und es ging erst richtig los, nachdem ich mir sicher war ihn sowohl bremsen als auch lenken zu können, da ich nur 60 kg wiege und somit nur etwa das doppelte meines Hundes.
      Ich finde es von ihm leicht verantwortungslos mit einem fremden Hund an stark befahrenen Straßen nur mit Halsband skaten zu gehen!
      1. der Hund hat keinerlei Bindung zu ihm und wird sich keinesfalls an ihm orientierten
      2. kann er mit der fehlenden Ausrüstung nicht nur sich, sondern auch den Hund schwer verletzten
      3. es gibt durchaus Hunde die haben vor dem Geräusch der Rollen Angst, woher kennt er die Motivation des Hundes zu rennen und ihn zu ziehen?

      Wenn es sich in den Videos tatsächlich um Hunde handelt die aggressives verhalten gegenüber Menschen/Artgenossen zeigen, was macht er denn bitte, wenn ihm ein Hund z.B. entgegen kommt?
      Aus Erfahrung weiß ich das er sich garantiert auf die (verzeiht den Ausdruck) Fresse legt, hab ich auch zwei mal bis ich gelernt habe meinen großen zu halten, auch in solchen Situationen.
      Anschließend kann ich nur sagen: ja ich gehe mit meinem Hund skaten, ja mein Hund zeigt auch massive Angstaggression gegenüber Artgenossen, wir arbeiten daran, aber lieber werfe ich weiter mit Leberkäse, als noch mal zu versuchen ihn mit Gegengewalt still zu bekommen. Mit einem fremden Hund würde ich niemals den Versuch wagen Inliner zu fahren!

      Löschen
  9. JAWOLL .. mehr braucht man dazu nicht zu sagen ;-))) !!!!!

    AntwortenLöschen
  10. Mhhhhh.....kannst du mir verraten welche Methoden schlüssig sind? Du als Pädagogin hast ja sicher gelernt wie ein Lernprozess im Hirn von statten geht, daher würde mich das brennend interessieren welche "Methode" die Cesar anwendet so schlüssig ist das ein "Red Zone Hund" (wo ist bitte der Unterschied zu jedem anderen Hund) diese versteht und lernt sein Verhalten zu ändern. Ich hab bis jetzt noch nicht gesehen, dasss er den Hunden die Chance gibt zu verstehen und ihr Verhalten zu ändern. Ich bin total gespannt auf deine Erklärung welche Methoden schlüssig sind.

    AntwortenLöschen
  11. Sicher ist nicht alles "schlecht", was der Herr CM veranstaltet - auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn... Und ich bin auch keine "Wattebäuschchenwerferin" - mein Hund kennt das Wort "Nein" - an einem schlechten Tag von mir sicher auch mal genervt + unfreundlich gesagt. Ich schreibe mir aber auch nicht "Hundeflüsterin" auf die Fahnen und behaupte, dass ICH das Wesen der Hunde verstehe und sie durch und durch kenne!! (Allen heutigen, neueren Erkenntnissen zum Trotz...) Und auch wenn CM nicht alles falsch macht - ich bin trotzdem ganz entschieden KEIN Fan von ihm - denn wer einen Hund am Hals hochzieht und fast stranguliert, der gehört nicht zu den Menschen, bei denen ich mir etwas abschauen möchte. Und da brauche ich auch nicht mehr von ihm sehen oder lesen (auch nix Gutes), weil er sich dadurch für mich schon völlig disqualifiziert hat!!!!!!!!
    Und ich verstehe die Fans von ihm wirklich nicht - es gibt so viele Beispiele, die einem in der Hundeerziehung helfen können - warum muß es dann CM sein und vor allem, warum muß er immer bis auf´s Blut verteidigt werden? Aber wahrscheinlich verstehen wir Europäer ihn einfach nicht - die "schlimmen" Hunde scheint es nur in Amerika zu geben - wir haben hier ja scheinbar nur liebe, verhätschelte Hündchen... ;o) :o)

    AntwortenLöschen
  12. Ich befasse mich seit Jahrzehnten mit Tierkommunikation (-Ausbildung). Ich versuche mal alle Sprücheklopfer und Wichtigtuer auszublenden. Umgang mit Mitmenschen und Rechtsordnung sind zweierlei Sachen. Es gibt Gemeinsamkeiten bei Säugetieren. Es gab und gibt in der Tierausbildung immer Gurus, die sagen so ist es und manöverieren sich selbst damit ins Abseits, denn Hirnforschung und Verhaltensbiologie bringen immer wieder neue Erkenntnisse und sind einem ständigen Wandel unterworfen; es ist keine exakte Wissenschaft. Die besten Tierausbildner muss man bei jenen Species suchen, wo der Mensch nicht folgen kann: in die Luft und ins Wasser. Säugetiere lernen am besten durch negative oder positive Verstärkung. Es gab auch beim Menschen Ansätze, wo ein extremes Trauma durch eine Simulation eines ähnlichen Stigmas überdeckt und aufgelöst wurde. Das Trauma wurde durch ein ähnliches im Hirn neu besetzt, welches in einem langen Prozess verarbeitet werden konnte. Ob das beim Hund verfängt wage ich zu bezweifeln, denn man kann es ihm nicht erklären und wenn schon, müssten alle übrigen Ansätze vorher ausgereizt worden sein. Auch nur in der Hand eines Profis.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. "Ob das beim Hund verfängt wage ich zu bezweifeln," - na ich bin da anderer Meinung :)
      Aber im Grunde hast du recht. Sehr beeindruckend finde ich Falkener.
      Das bei Hunden der CM halbwegs vorwärts kommt liegt daran, dass Hunde im allgemeinen bissel treudoof sind und ihren lieben Frieden haben wollen. Ich müchte CM mit seinen Methoden mal an einem Zirkustieger erleben - ein Fehler und er ist tot.

      Löschen
  13. Hallo,
    ich selbst habe mir vor 2 Jahren einen sogen. "Problemhund" vom Tierschutz geholt. Er war sehr aggressiv, da er nur geschlagen und mishandelt wurde. Dies gescah über eine längerer Zeit, da er erst im Alter von 6 Jahren vom Tierschutz aus seinem vorherigen "Zuhause" geholt wurde und zur Vermittlung stand. Er mochte weder Kinder noch Artgenossen oder sonstige Lebewesen, die Ihm zu nahe kam. Nachdem ich ihn zu mir geholt habe war die Anfangszeit natürlich schwer und mit "bitte bitte kommt man bei solchen Hunden nicht wirklich weit. Aber Die Methoden von diesem "Hundeflüsterer" sind unter aller Kanone. Klar muss man zu Beginn strenger sein und ab und an gab es auch einen Klapps von mir. Ich habe meinen Hund aber nicht stranguliert oder sonst wie "therapiert". Solche Tiere brauchen Zeit ihr Vertrauen wieder zu finden und bereits nach 2 Monaten kam er gut mit meinem Sohn (8 Jahre) zurecht. Das Spielen und zusammen leben mit anderen Hunden klappte bereits nach einem Jahr und auch die Aggressivität lies sehr schnell nach. Anfang das Jahres spielte er sogar mit meiner kleinen Nichte (5 Jahre) und hatte sich vollständig in die Familie integriert.

    Ich möchte mit meinem erlebten zum Ausdruck bringen, dass es zwar eine härtere Hand braucht um aggresive Tiere zu "bändigen", dies aber nicht auf solch einer Krassen weise umzusetzen ist. Das Tier muss stückweise neu erlernen was es heißt zu Vertrauen und was richtig oder falsch ist. Des Weiteren besitzen Tiere die Gabe zu verzeihen und "neu Anzufangen", die Menschen leider nicht wirklich gegeben ist. Ich persönlich kenne keinen Menschen, der nach einer jahrelangen Misshandelung wieder komplett neu anfangen kann, ohne noch an das Geschehene zu denken. Ein paar schaffen es vielleicht, aber es ist doch eher selten. Bei Tieren trifft dies auf fast alle zu.

    AntwortenLöschen
  14. Auch ich habe schon einen aggessiven Hund Einschläfern lassen müssen.Ich bereue es bis heute,dass keiner da war der mir hätte helfen können.Vielleicht sollte man die Züchter per Gesetz daran hindern Inzucht unter den Hunden zu zulassen.Auch ich finde die Methoden von CM ordentlich.Ein aggressiver Hund wird nicht von alleine Lammfromm.Er wendet in meinen Augen eine Methode an,die den Hund auf eine Art sehr gefügig macht,er ist das Alphatier und nicht der Hund.Auch habe ich schon einige Gegner gefragt ob sie Eifersüchtig auf CM sind,was immer verneint wurde.Ich habe es ihnen nicht geglaubt.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Bravo....das meiste, was ich hier jetzt gelesen habe entspringt auch meiner Meinung nach aus einem gewissen Neid gegenüber einer Person die es sich zur Aufgabe gemacht hat sich nicht nur mit dem Hund als unterwürfigem Gefährten auseinanderzusetzen sondern auch mit dem eigentlichen Wesen des Hundes. Ob domestiziert oder nicht, ein Hund ist und bleibt ein Raubtier. Alleine zu beobachten wie Hunde im Rudel miteinander umgehen, die Zeit nimmt sich leider kaum jemand und die wenigsten Hunde dürfen auh das Leben in einem Rudel kennenlernen. Hierdurch entsteht Fehlverhalten sowohl Menschen als auch anderen Hunden gegenüber. Wer jemals beocbachtet hat, wie eine Hündin mit ihren Welpen "ins Gericht" geht, weiss, das auch Strenge manchmal sogar verbunden mit Schmerzen zum Lernprozess eines Welpen gehören. Hier wird meines Erachtens eine Hassfigur aufgebaut um sich selbst nicht mit seinen eigenen Defiziten im Umgang mit seinem Hund auseinandersetzen zu müssen. Ist denn ein ebanfalls immer grinsender Martin Rütter ...in Richtung "Der will doch nur spielen" so viel besser? Sobald ein Hundetrainer ins Licht der Öffentlichkeit gerät wird es immer Freunde und Feinde geben. Wichtig ist meines Erachtens nach doch nur, das man sich als Hundebesitzer mit dem Thema auseinandersetzt und sich Anregungen und Tipps holen kann. Leider werden Hunde oft immer noch angeschafft, weil sie ja so niedlich sind oder gerade in Mode, weil der Film ja so toll war. Kaum jemand macht sich vor der Anschaffung eines Hundes Gedanken über die Eigenarten einer Rasse und das es keine von Natur aus aggressiven Hunde gibt stimmt so auch nicht, der Mensch hat leider z.B. am Doberman seine Schuld bei der Züchtung bewiesen...ein Hund, dessen Schädelausmasse so gezüchtet werden, das sein Gehirn darin keinen Platz mehr findet und er dadurch unter permanenten Kopfschmerzen leiden muss kann einem Menschen das nicht danken. Egal welche Rasse nun auch immer, der Hund der mit einem Menschen zusammenlebt hat diesen als Alphatier oder meinetwegen auch als Rudelführer zu akzeptieren......insofern ist in dem Satz : Das Arschloch hängt immer an der anderen Seite der Leine sowas von wahr. Was mich seit geraumer Zeit auch aufregt ist dieser unstillbare Drang, Hunde aus anderen europäischen Ländern hier herzuholen. Natürlich sind es Strassenhunde und natürlich werden sie eingefangen und auch leider getötet...nur, was man nicht vergessen darf ist, das in den Ländern hier in zumeist Osteuropa derart schlechte Lebensverhältnisse für die Menschen gelten, das dort nicht auch noch Hunde in nicht überschaubarer Anzahl liebevoll in Heimen versorgt werden können. Sich einen solchen Hund zu holen halte ich für relativ verantwortungslos, klar , man rettet ein Leben aber zu welchem Preis? Viele dieser Hunde waren ihre Freiheit gewohnt, wenn sie dann hier in beengten Verhltnissen nicht klar kommen, werden sie zum Problemhund abgestempelt. Also alle Probleme die mit Hunden bestehen , bestehen meiner Meinung nach nicht durch die Hunde, sondern durch deren Besitzer, deren Unkenntnis über den Hund und den richtigen Umgang mit ihm.

      Löschen
    2. ... du bereust also, dass keiner deinen Hund erniedrigt, gebrochen und mit Angst und Schmerz gequält hat, um ihn - wie du selbst sehr treffend formulierst - "gefügig" zu machen?!
      Die Wortwahl, eine Methode "ordentlich" zu finden, halte ich für unpassend, bzw weiß ich nicht, was es bedeuten soll. Niemand sagt, dass ein Hund, welcher gelernt hat, mit Aggression Probleme zu lösen (denn der Hund macht das ja nicht ohne Grund - für ihn erfüllt die Aggression einen Zweck.) "von alleine lammfromm" wird. Auf jeden Fall bedarf es Training - das "WIE" ist hierbei jedoch das entscheidende.
      Auf den "Alphatier"-Quatsch gehe ich jetzt mal nicht weiter ein - dazu solltest du dich einfach mal belesen (aktuelle, wissenschaftliche Erkenntnisse sind manchmal hilfreich).
      und leider auch hier wieder: schade, dass auf keinen der kritischen Punkte im Starttext eingegangen wird...

      Löschen
    3. Ui ui ui hier vermischen sich jetzt aber grade ein paar Themenkreise ganz gewaltig:

      Ich kann sehr gut verstehen, wie schmerzhaft es sein muss, wenn man einen geliebten Hund einschläfern lassen muss, weil es für alle Beteiligten gefährlich wird. Und wie groß die Sehnsucht nach Hilfe sein kann. Aber das heißt ja nicht automatisch, dass nur jemand wie CM helfen kann. Ich lebe auch mit einem Hund, der nicht ohne ist und gebe auch offen zu, dass es Zeiten gab, wo ich micht gefragt hab, warum ich den nur aufgenommen habe. Keiner sagt, dass es leicht auszuhalten ist, mit Hunden zu leben, die aggressive Verhaltensweisen zeigen, das kann sehr schmerzhaft sein in jeder Hinsicht. Dennoch bleibt bestehen, dass es andere schonendere Trainingsmethoden als die von CM gibt, um mit diesen Hunden zu arbeiten. Ich habe Trainer gefunden, die mir geholfen haben ohne dass ich meinen Hund strangulieren musste, treten musste oder ähnliches. Ich verstehe, dass es frustrierend ist, wenn man niemanden findet, der helfen kann. Aus meiner Erfahrung aus dem Tierschutz weiß ich aber, dass es nicht immer daran liegt, dass es niemanden gibt, der helfen könnte, sondern dass den betroffenen Hundehaltern der Weg zu weit ist, der Aufwand zu groß, die Kosten zu hoch usw. Und häufig erlebe ich, dass zu lange mit der Suche nach Hilfe gewartet wurde, solange bis die Verzweiflung schon so groß ist und die Kräfte schon so verbraucht sind, dass quasi nur noch eine Hilfe auf Knopfdruck (Hilfe, die bereits alles so verändert, dass es den Idealvorstellungen des Hundehalters entspricht) als Hilfe empfunden wird (und ich betone ausdrücklich, dass ich nicht weiß, ob das bei Dir so war. Manchmal gibt es einfach auch eine Verkettung von Umständen, die alles super schwierig machen). Aber in der Arbeit mit Lebewesen ist das eben nicht so. Und auch bei Methoden eines CM ist es so, dass Generalisierung stattfinden muss, dass es wiederholt werden muss in den unterschiedlichsten Situationen, mit den unterschiedlichsten Menschen, damit es dauerhaft dazu führt, dass der betroffene Hund das unerwünschte Verhalten nicht mehr zeigt. Das wird nur in den Fernsehsendungen nicht gezeigt und erwähnt. Und der Effekt, also die Wirkung auf den Zuschauer, wenn die Hunde aufgeben ist natürlich enorm, wenn der Fokus darauf konzentriert ist, nur das Verhalten des Hundes zu sehen. Ich gestehe, ich kann es kaum ertragen, das anzuschauen, weil ich so viel Leid im Ausdrucksverhalten der Hunde erkenne, das ertrage ich nur schlecht.

      Insofern es gibt Hilfe, wenn man bereit ist, sie zu suchen. Manchmal dauert diese Suche, das ist gar keine Frage und manchmal findet man niemand so schnell, wie es für die eigene Belastung nötig ist. Aber das alleine rechtfertigt nicht, wie CM zu arbeiten.

      und die anderen Punket: mh der Neid, ja das wird natürlich gerne als Todschlagargument hergenommen. Schlussendlich kann das keiner entkräften, gell? Wer soll Dir beweisen, dass er wirklich inhaltich diskutieren will und fachlich eine andere Meinung vertritt und nicht neidisch ist. Im Grunde ist das Neidthema schlicht eine Unterstellung an die Motivation der anderen. Vielleicht gibt es auch unter den Kritikern des CM welche, die ihm seinen Erfolg neiden. Das alleine würde aber nicht alle anderen Argumente zunichte machen, die sie ins Feld führen. Und ich bin mir ganz sicher, nicht alle neiden ihm den Erfolg, weder den Bekanntheitsgrad, noch das Geld auf dem Konto. Manche sehen einfach die Hunde und deren Leid und können deshalb nicht einfach zuschauen. Ich finde es immer traurig, wenn diese Todschlagargumente kommen, das gilt für alle Seiten und alle Diskussionen, sie machen schlussendlich eine Auseinandersetzung unmöglich, weil man mit Unterstellungen arbeitet, was den anderen motiviert. Statt sich mit dem, was der Gesprächs/Schreibpartner an Argumenten bringt.

      Löschen

    4. Dann die Frage nach den natürlichen Lebensformen von Hunden. Tja Bienenvölker und ihre Ordnung sind besser erforscht als Hunde. Traurig aber wahr. Was allerdings nicht stimmt ist, dass Mutterhündinnen so grob mit den Welpen umgehen, da scheint mir auch zum Tragen zu kommen, dass das, was wir Menschen wahrnehmen häufig stark geprägt ist von dem, was wir erwarten zu sehen. Und häufig genug beschreiben wir das, was wir sehen gar nicht erst, sondern interpretieren das sofort.



      In meinen Augen hinkt auch das Beispiel, dass es nicht stimmt, dass es keine von Natur aus aggressiven Hunde gibt. Ein Dobermann, der wegen Zucht immer Kopfweh hat und deshalb aggressive Verhaltensweisen zeigt, ist nicht von Natur aus aggressiv, sondern weil er krank ist, weil ihm niemand hilft mit seinen Kopfschmerzen und weil Menschen das so gezüchtet haben. Das hat nichts mit Natur zu tun im Sinne, manche kommen einach mit einer aggressiven Persönlichkeit auf die Welt. Mal abgesehen davon, dass aggressive Verhaltensweisen bei allen Lebewesen zu den überlebensnotwendigen Verhaltensweisen gehören. Und ich bin ganz bei Dir, dass es verantwortungslos ist von Menschen so zu züchten, dass es zu solchen "Baustellen" kommt.

      Auslandstierschutz ist wieder eine ganz andere Baustelle. Ich finde den auch alles andere als einfach oder konfliktfrei. Nur sehe ich da keinen Bezug zu Trainingsmethoden von CM. Wenn ich mir einen Straßenhund aus Osteuropa hole, der hier mit den Lebensbedingungen nicht klar kommt, dann ist es doch meine Verantwortung als Mensch dafür Sorge zu tragen, dem Hund das Leben hier so lebenswert und angenehm wie möglich zu machen. Der Hund hat ja schließlich nicht entschieden hier leben zu wollen. Also unter Umständen wieder Probleme, die durch menschliches Handeln entstehen. Angenommen, diese Hunde reagieren mit aggressiven Verhaltensweisen auf die Überforderung hier, dann rechtfertigt das doch kein Aufhängen, treten, Würgen, Stromen usw. Auch hier gilt es, dass Hundehalter dann Wege suchen können und für mich müssen, für sich und den Vierbeiner bessere Lebensqualität zu schaffen. Und klar wie immer im Leben kann man an Grenzen stoßen, aber der Zweck heiligt nie die Mittel.

      Löschen
    5. Was für asoziale Hundemütter und "Rudel"mitglieder kennen manche hier bitte? Was für grobschlächtige Kommunikation beobachtet der ein oder andere hier? Ist ja unfassbar.

      Selbst mein Deprivat spricht nicht halb so grob, wie hier manche ihre Hunde beschreiben und der spricht eher gebrochen Hündisch als fließend.

      Löschen
  15. Abgesehen von Wichtigtuern und Besserwissern kann man die Sache nüchtern- wissenschaftlich angehen. Zuerst ein paar Trivialitäten: Tiere lernen durch Erfahrung und Beobachtung, passen also ihr Verhalten den sich ändernden Umgebungsbedingungen an um die Überlebenschance der Art und des Individuums zu optimieren. Zeigen Tiere abnormales Verhalten hat das immer eine Vorgeschichte aber dasselbe Ziel.
    Die besten Trainer findet man dort, wo der Lebensraum der Tiere für den Menschen unerreichbar ist, in der Luft und im Wasser. Die Grundvoraussetzung eines guten Trainers bedeutet die Verantwortung für erwünschtes aber auch unerwünschtes Verhalten zu übernehmen, vermeiden von Strafe, verbringen viel angenehme Zeit zusammen, bauen ein Vertrauensverhältnis auf (be confident not dominant), loben erwünschtes Verhalten (catch him doing something right), sofortiges Belohnen (positive Verstärkung), kurze Lerneinheiten, so dass es Spass macht.
    Das Vorgehen von CM steht völlig quer aus Sicht verhaltensbiologischer Evidenz und kann nicht nachhaltig sein. Lernen durch Zwang, Angst und Stress. Das hatten wir schon mal. Literatur dazu kann nachgeliefert werden.

    AntwortenLöschen
  16. Hallo,

    ich weiß nicht wie das hier mit dem Proril funktioniert. Ich bin die Stephanie Kempf. Eigentlich lese ich hier nur mit .Nun muss ich mich einfach mal äußern.
    An Beate Ruppert ich finde es den Hammer, das Du schreibst Dein Hund bekommt auch mal einen Klaps. Hallo? Ein Hund der misshandelt wurde? Man muss ihn härter anfassen er braucht eine harte Hand? Ich bin entsetzt ehrlich. Gerde diese Hunde sind oft umglaublich sensibel und gerade bei diesen Hunden hilft das sogenannte Bitte bitte ( was es eigentlich nicht ist) unglaublich weiter. Den Hund mit dem Therapieren wofor er am meinsten Angst hat da braucht man sich nicht damit brüsten das man den Hund nicht stranguliert. Der kleine Klaps ist genau so schlimm.

    Viele Hunde heißen mit Nachnamen schon NEIN! Aber warum sagt man denn Nein? Wenn der Hund nicht meinen Besuch anspringen soll dann bringe ich ihm bei was er tun soll. Oder noch besser ich markere wenn die Pfoten noch am Boden sind. Wenn ein Hund mein Besuch anknurrt dann sorge ich dafür, dass er sich sicher fühlt.Wenn ein Hund vom Boden frißt dann markere ich in dem Moment in dem er noch nicht vom Boden frisst und dann fliegt die mega super Wurst. Du siehst man braucht nicht mal ein NEIN! NEIN ist menschlich..............Nichts für ungut aber das musste mal raus. Lieber Willi eine mega HP hast Du da einfach klasse weiter so und sorry fürs Anonym ich schaue mich mal um wie das geht hier mit dem Profil.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Hallo,
      ich weiß auch nicht wie das mir dem Provil funktionier, mein Name ist Karin Wild. Ich bin prinzipiell gegen Gewalt bei der Hundeerziehung und komme auch vollkommen ohne aus. Ich hatte auch schon ältere Problemhunde übernommen. Einfühlungsvermögen, Ruhe, Geduld und Beharrlichkeit haben bis jetzt bei jedem Hund zu einem posetiven Ergebniß geführt. Ich möchte hier nur ganz kurz zu dem Thema "Nein" etwas sagen. Ich habe alle meine Hunde auf das Komando "Nein" trainiert. Angefangen mit dem Leckerchen auf dem Boden, darauf ein bestimmendes NEIN, und er bekommt sein Leckerchen. Später ein Spielzeug usw. Das NEIN wird somit zum Abbruchsignal antrainiert. Meine Hunde laufen fast immer frei, sind abrufbar hören gut und gehen auch ohne Leine bei Fuß. Aber, es gibt Situationen in der der Hund einem normalen Komando nicht mehr folge leistet. Gerade wenn man eine sehr impulsiven Hund hat, wie meine derzeitige Hündin. Sie sieht einen anderen Hund und startet durch. Ob es nun aufgrund einer Straße oder einfach deßhalb damit mein Hund keinen anderen in Bedräniß bingt, muß ich meinen Hund im lauf stoppen. Wenn gerade in solch einer Situation mein normaler Rückruf, auf das sie normalerweise hört, nicht bei ihr ankommt, folgt ein klares bestimmendes "Nein" und der Hund bleibt stehen. Weil er gerlernt hat, das er auf dieses Komando innehalten muß, egal was er gerade tut und mir seine uneingeschränkte Aufmersamkeit schenken muß. Ich verwende dieses "Nein" nicht sehr oft. Aber wenn, dann funktioniert es auch. Es ist für mich in keinsterweise eine Strafe und mein Hund hat auch gelernt, das es immer wichtig ist und es sich immer lohnt, auf mein "Nein" zu reagieren.
      Von der pike

      Löschen
  17. Er hat es immerhin geschafft, dass die Hundebesitzer ihrem neuen Hundetrainer nun immer als erstes versuchen weiß zu machen, dass sie am Tag miiiiiindestens 10-25 Kilometer laufen. IMMER :-D

    AntwortenLöschen
  18. Erstmal Hallo an alle.

    Zu dieser Seite kam ich durch Zufall über eine CM-Facebook Seite. Bevor jetzt falsche Annahmen gemacht werden: ich versuche mich Hundetechnisch mit allem vollzusaugen was so an Training geht, alle Ansätze und Hintergründe zu verstehen, Sichtweisen usw. um mir dann für mich das rauszunehmen, was auf meinen Hund funktionieren kann und womit ich leben kann. Ich habe keinen richtigen Problemhund, aber einen, der aus einer schlechten Zucht kommt, sprich der einige Mankos in Sachen sozialer Prägung hat. Mein erster Hund, also wurde in der Welpenschule vieles mitgemacht - einfach auch aus Unwissenheit! Das reicht mir aber nicht.
    Ich bin der Überzeugung, das es für Hunde genauso wie beim Menschen auch keine einzelne Methode geben kann. Die Kombination von Hundeindividuum und Menschenindividuum birgt viele Kombinationen, die man nicht mit einer Trainingsrichtung beheben kann. Leider sind aber viele Trainer meist nur auf "ihren" Weg bedacht und wenn es nicht klappt, macht der Mensch etwas falsch - fertig. So einfach ist es dann aber doch nicht. Korrigiert mich wenn ich hier falsch liege.

    Wie gesagt, beschäftige ich mich mit vielen Trainingsmethoden, fahre zu Seminaren versch. Trainer (war bei Nowak, fahre jetzt zu Bloch, will noch zu Krüger) oder schaue mir ihre Sendungen an.

    Zu CM: was ich gut finde, ist die Energie sprich auch Körpersprache an sich, die er den Leuten vermittelt. Hab ich z.B. die Kombi eines sehr ruhigen und schüchternen Halters und einen forschen oder "dominanten" Hund, finde ich es gut, wenn die Halter darauf aufmerksam gemacht werden (aus eigener Erfahrung weiß ich, das dies in HS nicht überall angesprochen wird, keine Extrawurst, wenn es Gruppentraining gibt). Und z.T. auch darauf hingewiesen werden, daß das Hund-Mensch-Gespann vielleicht nicht zueinander passt. Das würgen usw. finde ich nicht gut ganz klar, allerdings habe ich das immer in Situationen gesehen, in denen der Hund angreifen wollte (hab ich da was verpasst?). Auch das bedrängen bis der Hund keinen Ausweg mehr hat würde ich sicher so nicht machen ( andererseits spielt manchmal auch der Leidensdruck der Besitzer eine große Rolle, wieviel Zeit sie z.B. einem angstaggressiven Hund geben sich an Menschen zu gewöhnen). Konfrontation gehört auch in der Verhaltenstherapie des Menschen zum normalen Therapieablauf.

    Könnte noch ewig schreiben, aber wil, euch nicht langweilen :-).

    Fazit: jeder Trainer mag aus seiner Sicht gute Gründe vorweisen können, jeder Lebensraum ist anders, jede Kultur anders, somit auch jede Ansicht und Wertschätzung anders. Wenn das Thema Hund nicht so unglaublich emotional belegt wäre (wir lieben sie halt einfach), wäre der Mensch vielleicht auch ein bisschen neugieriger und toleranter....

    Grüsse von Anke und ihrem Fusswärmer Ben

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. liebe anke,
      ich finde super, dass du dich informierst und mal verschiedene trainer ausprobierst. deine liste der aufgezählten ist jedoch recht einseitig geprägt. nämlich aversiv. alle diese trainer arbeiten hauptsächlich über ängstigung, druck, hemmung etc.
      wenn du dein bild abrunden möchtest, dann empfehle ich dir mal ein seminar bei dr. ute blaschke-berthold zu besuchen. oder eines bei gerd schreiber oder viviane theby. ich verspreche dir: du wirst eine neue welt entdecken.
      auch würde ich mich mal zum thema dominanz einlesen, denn seit mehr als 30 jahren ist wissenschaftlich widerlegt, dass hunde dominant agieren. und genau auf dieser irrigen annahme basieren nämlich trainingsmethoden, die auf gewalt basieren. "der hund will dominieren, also muss der mensch über den hund dominieren und das geht nun mal eben nur über "die harte hand"."
      lies mal dies für den anfang: http://www.willisworldandfriends.com/2013/04/irren-ist-wissenschaftlich.html
      ich wünsche dir, dass du den richtigen weg für deinen hund entdeckst! und der ist leider nun mal immer, bei allen hunden jeden alters, jeder rasse und jeden verhaltensproblems der gewaltfreie : )

      Löschen
    2. ich will Willi nur ergänzen.

      In der Verhaltenstherapie mit Menschen wird mit Konfrontation gearbeitet, auch mit sogenannter Reizüberflutung, vor allem bei Angststörungen oder Angstproblemen. Das stimmt. Aber Therapeuten, die das gut machen, sprechen das vorher mit dem Menschen ab, das heißt der Mensch bekommt genau erklärt, was passieren wird, was er vermutlich körperlich erleben wird. Es werden Skalen erarbeitet, auf denen der Mensch auch während der Konfrontation bewerten kann, wie stark seine Gefühle sind. Und der Mensch kann kognitiv bewerten, dass das, was ihn so emotional aufwühlt, was ihm Angst macht, keine realen Gefährdungen sind. Der Mensch kann mit seinem Verstand erkennen, dass die Spinne ihn nicht todbeißen kann, dennoch hat er Angst, aber das Wissen kann helfen. Der Mensche wird während der Konfrontation begleitet von seinem Therapeuten, er hat hoffentlich vorher gelernt wie er sich entspannen kann, damit das hier eingesetzt werden kann. Er skaliert zwischendurch wie es ihm geht, geht also in das bewusste Denken. Und er kann jederzeit abbrechen, wenn der Schritt zu groß war und es nicht passt. Bestimmt gibt es auch im menschlichen Bereich ganz viele schlecht gemachte Konfrontationstherpien, aber gut gemachte laufen in aller Regel so ab. Mit Einverständnis des Menschen, mir Vorbereitung über Wissensvermittlung, Skalierung und Entspannung, mit Hilfe während der Konfrontation und mit einer Nachbereitung.

      Das sind nun mal ganz wesentliche Unterschiede zum Hund. Hunde können nicht sagen, ob sie das so lernen wollen oder anders. Hunden kann man nicht erklären, was passieren wird, sie können nicht abstrahieren, dass die Angst unberechtigt ist und nichts passiert. Sie erleben die Angst, ganz real im Hier und Jetzt und agieren entsprechend. Und man kann es auch nicht aktiv nacharbeiten, keie Skalierungen machen, die dann ins bewusste Denken helfen. Deshalb kann man in diesem Fall tatsächlich nicht die Konfrontationstherapie einfach so übertragen.

      Klar müssen Hunde lernen mit Auslösern zurecht zu kommen, wenn sie Angst haben oder auch aus anderen Gründen auf Auslöser reagieren. Aber halt dosiert, unter der Schwelle, wo sie nur noch im emotionalen Hirn unterwegs sind, damit sie was lernen können.

      Und zu den mehreren Methoden. Das wundert mich manchmal. Lernen ist sehr gut erforscht. Es wurde an Tieren (Säugetieren) erforscht, damit wir mehr verstehen, wie Menschen lernen. Man darf es also wohl getrost zurückübertragen auf die Hunde. Und wie oben schon von jemand anderem geschrieben ist Lernen ein Anpassungsprozess. Egal ob CM, Bloch, Krüger, Blaschke-Berthold. Theby, Gröning, Ulrich..... alle Trainer, die gezielt am Verhalten von Hunden etwas ändern wollen, tun dies über die Lerngesetzte, meist über das Lernen an Konsequenzen und die Verknüpfung von emotionalen Befindlichkeiten mit bestimmten Situationen. Manche wissen das und können das erklären, manche wissen das, erklären ihr Training aber über angebliche Sozialordnung beim Hund und manche wissen das eben nicht und erklären es mir irgenwelchen Rudelstellungen, Energie oder Dominanztheorieen oder womit auch immer. Schlussendlich funktioniert das Training aller derer aber schlicht und ergreifend über Lernprozesse- bei CM wird Verhalten dadurch (zumindest mal für den Augenblick) verändert, weil das Verhalten für den Hund etwas unangenehmes nach sich zieht (Tritte, Stromschläge, Luft abschnüren oder oder oder): egal ob er das Energie nennt oder nicht. In diesem Sinn gibt es keine unterschiedlichen Methoden im Hundetraining. Man kann auch Verhalten verändern, in dem das Verhalten das angestrebte Ziel nicht erreicht. Oder in dem das Verhalten etwas unangenehmes aus der Situation vertreibt. Oder in dem durch das Verhalten etwas angenehmes dazu kommt): Es gibt schlicht nur Unterschiede darin, welche dieser vier Konsequenzen ein Trainer nutzt, bzw. in welcher Verteilung er die nutzt. Bei CM steht eindeutig im Vordergrund, dass er unangenehmes hinzufügt, wenn der Hund etwas macht, was dem Menschen nicht gefällt. Und das auch noch sehr brutal

      Löschen
    3. liebe martina, das hast du sehr schön erklärt! du bist definitiv die zweite sozialpädagogin, die ich liebe! : )

      Löschen
  19. Lieber Willi,

    danke für die Tipps, sind schon auf die noch lange Liste geschrieben.

    Was mir sicher klar ist, ist die positive Bestärkung als Lernmethode für neues Verhalten usw. Wo ich nicht ganz dahintersteige ist, wie setzt man positiv Grenzen? Weißt du was ich meine? Ein Hunderudel setzt sich Grenzen über Körpersprache, Gestik und Mimik, auch mal über "Druck" im körpersprachlichen Sinn. Ausser in dem Punkt, das ich ein Mensch bin und kein Hund, was wäre falsch daran, z.B. meinen Hund rein über die Körpersprache zu maßregeln oder auch ihn zu animieren usw. Versteh mich nicht falsch bitte, ich mein das nicht angreifend oder aufziehend, mich interessiert das wirklich! Ich bin (schon alleine berufswegen) ein sehr empathischer Mensch, der die Hintergründe und Gedanken zu verschiedenen Arbeitsweisen verstehen will und der auch Dinge stehen lassen kann, wenn ich nicht die gleiche Meinung teile. Wenn mir jetzt eine Nowak ihre Sicht der Erfahrungen erklärt oder ein Bloch die kynologischen Sichtweisen erklärt oder wer auch immer - jeder hat aus seiner Sicht heraus irgendwie recht. Ob ich das dann so anwenden würde oder (noch wichtiger!!) es aus meiner Natur anwenden kann, ist ja wieder was anderes.

    Ich würde gerne deinen Blog hier weiter mitverfolgen wenn ich darf und vielleicht auch die ein oder andere Frage stellen wenn das ok ist?

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. man setzt grenzen über konsequenz (und damit meine ich nicht strenge!), eindeutige kommunikation, viel training und gute trainingsmethoden.

      das mit dem hunde"rudel" vergiss mal. es heißt immer, hunde gehen ruppig miteinander um. das ist quatsch. bevor ein hund in den augen des menschen "ruppig" wird, zeigt er so viele signale, um z. b. für distanzvergrößerung zu sorgen, die sehen die meisten menschen nicht mal dann, wenn man ihnen ein video in slow motion vorspielt. die körpersprache des hundes ist dermaßen komplex und fein - ich finde immer höchst lächerlich, dass ein mensch glaubt, er kann agieren wie ein hund und der hund auch noch so doof ist, mensch und hund nicht auseinander halten zu können.

      wenn du mehr wissen willst über das thema geh mal ins forum "trainieren statt dominieren". am besten in facebook. dort gibt es kein thema, das nicht schon mal besprochen wurde. du kannst dort wirklich viel lernen. und völlig untypisch für ein forum ist der umgangston dort ungehörig freundlich - zumindest meistens. ausfälle hats überall.

      ach ja, und zu den sichtweisen der versch. trainer: viele von denen haben keine ausbildung. wenn du willst, kannst du dir morgen ein schild an die tür hängen, wo hundetrainer draufsteht. also vorsicht! viele von denen hängen immer noch an der lehre konrad mosts von vor über 100 jahren.

      so weiß man z. b. heute, dass hunde und wölfe nicht vergleichbar sind. die domestikation und der mensch haben ein geschöpf erschaffen, das mit wölfen außer einen ähnlichen gencode nix gemeinsam haben. es ist nicht mal gesichert, dass der hund vom wolf abstammt. es gibt neue thesen, die gehen davon aus, dass der hund von einem urhund abstammt.
      die gene von mensch und schwein sind auch sehr ähnlich. sind menschen deshalb wie schweine?

      wenn du dir trainer suchst, solltest du darauf achten, dass sie nach modernen wissenschaftlichen erkenntnissen arbeiten und dir keinen selbsterfundenen scheiß vorzischen. dass sie sich regelmäßig weiterbilden in bereichen wie ethologie, neurobiologie und lerntheorie und sich nicht auf behauptungen berufen, die schlicht veraltet und falsch sind:
      - die dominanztheorie ist falsch
      - der mensch muss rudelführer sein ist falsch
      - hunde sind ruppig untereinander ist falsch
      - hündinnen erziehen ihre welpen mit gewalt und schütteln sie ist falsch
      - hunde leben in hierarchischen rudeln ist falsch (hunde leben in gar keinen rudeln! sie leben in lockeren sozialen strukturen - wenn man von wilden hunden spricht. die anderen leben in menschenfamilien und werden dort vermenschlicht, bis der arzt kommt: sie dürfen nicht jagen, nicht bellen, nicht knurren, nicht dies nicht jenes, sie sollen so sein wie ein mensch auf vier beinen - möglichst ohne worte, ohne leckerlies, ohne alles. machen sie was falsch, gibts allerdings gleich einen drauf.)
      - ein bisschen haue hat noch keinem geschadet ist falsch! oder warum laufen so viele psychos durch die gegend?

      mach dich schlau. du hast alle möglichkeiten dazu. und hör auf dein bauchgefühl. wenn du einem kind grenzen setzt, schlägst du es oder versucht du es zu motivieren, etwas anderes statt dessen zu tun? : ).

      Löschen
    2. Ich kann alles unterschreiben, was Sie, WW, hier zusammen gefasst haben. Mit den Irrwegen müssen andere zurecht kommen.

      Löschen
  20. Ach nochwas: unsere damalige HS arbeitete und arbeitet auch immer noch mit dieser Dominanztheorie und die Halter müssen Alpha sein usw...... Ich sehe meinen Hund als Freund und Gefährten, der durchaus auch seine Eigenarten haben darf, der mit mir auch auf die Couch und ins Bett darf. Solange er nicht mit mir drum kämpft und akzeptiert, das es meins ist, hab ich keinerlei Problem damit...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. und genau das ist doch schon mal ein guter ansatz! : )

      Löschen
  21. "Freund und Gefährte"
    Da haben wir doch die Antwort. Diese beiden Worte sagen doch alles aus.

    AntwortenLöschen
  22. Vielen Dank schonmal für die vielen Tipps und Anregungen. Werd mich gleich mal in Facebook umschauen und dazustoßen wenn ich darf.

    Es gibt noch viel zu lernen und zu tun - los geht's...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. ich habe mir da mal vor längerem schon Gedanken zu gemacht. Also zu der Frage, wie man positiv Grenzen setzt oder eben wie das so ist mit dem unerwünschten Verhalten. Und Willi,wenn hier keine Links stehen sollen, lösch den gesamten Kommentar bzw. schalt ihn nicht frei, lach.

      http://hundeschule-tandem.jimdo.com/wissenwertes/er-muss-doch-wissen-was-falsch-ist/

      oder

      http://hundeschule-tandem.jimdo.com/wissenwertes/unterbrechen-von-unerw%C3%BCnschtem-verhalten/

      Löschen
    2. mönsch martina! jetzt weiß ich wenigstens, welche sozialpädagogen-martina hier spricht, hihi ; )

      Löschen
  23. Martina vielen Dank für die Links. Hab ich mir gleich mal gespeichert.

    Das zielt aber schon auf die Gruppe Mensch, die gutes Timing und auch Beobachtungsgabe haben. Was ist mit denen, die es einfach nicht können? Welche anderen Wege kann man mit Menschen erarbeiten, die von ihrer eigenen Konstitution nicht in der Lage sind dieses doch punktgenaue Arbeiten zu leisten.

    Wie löst man z.B. die Problematik einer wirklich sehr hektischen und schusseligen älteren Frau, die einen Golden Retriever nach dem Tod des Mannes nicht mehr kontrollieren kann. Kleinere Beissvorfälle kamen vor in typischen Dominanzsituationen wie z.B. Futter. Der Hund sollte daraufhin eingeschläfert werden, weil niemand (auch Trainer die sich angeblich damit auskennen, Hunde zu resozialisieren) mit ihm arbeiten wollte. Der Halterin ein alternatives Verhalten beizubringen schlug absolut fehl und war auch zeitlich nicht schnell genug erreichbar.

    Was also hätte man hier anbieten können? Dem Hund geht es inzwischen einigermaßen gut, konnte sie damals überzeugen ihn ins Tierheim zu geben, damit er noch eine zeitliche Chance bekommt...hat er nach einem Jahr auch.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. entweder man arbeitetnoch kleinschrittiger oder sucht andere lösungen, wenn der mensch überfordert ist. aber einen hund zu bestrafen, weils der mensch nicht hinbekommt , verbietet sich per se, oder? : )

      Löschen
    2. Liebe Anke,

      ich finde immer, es setzt unter Umständen gar nicht in erster Linie punktgenaues Timing voraus. Klar hilft das ungemein. Aber in erster Linie setzt es für meine Begriffe voraus, dass eine Bereitschaft da ist, nicht immer die Fehler beim Hund zu suchen. Weißt Du, ich falle schon über den Begriff "typische Dominanzsituationen"- was genau soll das sein? Es ist für Hunde legetim und erst Mal einfach hundliches Verhalten, dass sie Futter oder andere Beute unter Umständen verteidigen. Und dieses Verteidigen erfüllt einen Zweck.

      Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben mit dem Retriever und der hektischen Frau, ohne ja jetzt die Einzelheiten zu kennen:

      - ich würde mit ihr versuchen herauszufinden, in welchen Situationen genau, der Hund dieses Verhalten zeigt.
      - Wie wurde vorher mit dem Hund gearbeitet (ganz viele Hunde verteidigen nämlich ihr Essen oder ihre Beute, weil die Menschen aus Angst, sie würden das nicht abgeben, das immer wieder einfach weggenommen haben. Und so lernt der Hund, dass er darauf aufpassen muss, weil sein Mensch es immer wieder wegnimmt und manche beginnen dann eben zu knurren und wenn das bestraft wird oder ignoriert wird, gehen sie zum Schnappen oder beißen über)
      - gesundheitlicher Check up, gerade bei Schnappen und Beißen gibt es oft körperliche Baustellen
      - und für den Anfang das allerwichtigste Managementmaßnahmen besprechen. Ein Hund, der Futter verteidigt, kann alleine in einem Zimmer essen bis er fertig ist, ggf. bei geschlossener Tür oder Kindergitter. Für Kauartikel kann dasselbe gelten. Gefundenes draußen behält der Hund erst Mal (ja ich weiß, das könnte was sein, was ihm schadet, aber Strafen im Sinne eines CM oder anderer Kollegen, die über Strafe arbeiten schaden dem Hund auch) oder der Hund wird an den Mauli gewöhnt und läuft draußen mit dem Mauli- so gewinnt man Zeit um Training zu beginnen.

      Du hast natürlich vollkommen Recht. Manchmal kommt man an die Grenzen dessen, was vielleicht auch möglich ist. Man kann ja auch nicht verlangen, dass die Menschen sich um 180 Grad ändern und plötzlich andere Persönlichkeiten werden. Dann finde ich ist der Weg, den Du ihr vorgeschlagen hast u.U. ein wirklich guter. Man kann einen Hund in andere Hände abgeben, diesen neuen Platz muss man sorgfältig auswählen, damit der Hund nicht vom Regen in die Traufe kommt.

      Aber es ist doch irgendwie keine Rechtfertigung den Hund zu strafen, weil der Mensch es anders nicht hinbekommt? Auch wenn sowas tragisch und gefährlich sein kann, der Hund kann da doch auch nichts dafür. Ich denke wie gesagt, für uns Menschen ist das schwierige unseren Blickwinkel zu ändern, weg von der Idee, der Hund ist schuld oder darf dies und das unter gar keinen Umständen, das ist dominant, ungebührlich, unverschämt oder was auch immer. Hin zu es hat Gründe, warum ein Hund sich so verhält, wie er sich verhält und der Frage wie kann man ihm zeigen, dass er das gar nicht muss. Und dem Mut sich auch mal einzugestehen, dass man vielleicht Fehler gemacht hat im Umgang mit dem Hund vorher und mitverantwortet hat, dass der Hund so reagiert, auch wenn das weh tut. Und den Mut hinzuschauen, ob man das leisten kann und will.

      Löschen
  24. Man darf nicht vergessen, dass Millan Teil der Unterhaltungsindustrie ist. Seine Produzenten haben ihn nicht im Programm, weil er so unglaublich qualifiziert ist, sondern um eine möglichst hohe Quote zu erreichen. Er soll also so viele Zuschauer ansprechen wie möglich, d.h. die Erfüllung einer ganzen Bandbreite an Zuschauerinterressen ist erwünscht. Für jeden sollte etwas dabei sein.
    Einstündige Klickertrainings mit positiver Verstärkung würde nur eine Minderheit einschalten. Zudem wären Fortschritte nicht von jetzt auf gleich sichtbar, d.h. man müsste einen Hund über lange Zeit begleiten, damit am Ende der Erfolg gezeigt werden kann. Schade, so erfahren viele Hundehalter gar nicht erst über andere Trainingsmethoden.
    Nun geht Millan auch noch auf Tour.. Eher EnterTAINER als HundeTRAINER?!

    AntwortenLöschen
  25. Das hier ist eine sehr umfangreiche und meist intelligente Diskussion an der ich mich nicht wirklich beteiligen werde, denn alle Argumente bzgl. Lerntheorien etc. wurden von der "Wattebauschfraktion" schon eloquent dargelegt.
    Ich möchte mich nur insoweit äußern, dass ich es nicht mehr ertrage mir CM-Videos anzuschauen, weil mich die Verzweifelung der strangulierten und drangsalierten Hunde zutiefst berührt!
    Jeder Hundehalter, der die Qual eines an einer dünnen Schlinge hängenden Hundes nicht erkennt oder - noch schlimmer (!) - trotzdem diesen grinsenden Sadisten verteidigt ist m. E. unfähig zur Empathie und von daher wahrscheinlich auch beratungsresistent. Ich habe in meinem Berufs- und Privatleben genug "Idealisten" kennengelernt, die mangels sachlich-fachlicher Argumente den Meinungs- bzw. Glaubensjoker ziehen... Da ist (meist) jede Energie zur Aufklärung verschwendet- leider!

    AntwortenLöschen
  26. Das ist jetzt so die Frage.
    Es haben sich viele versch. Trainer und auch das Tierheim die Zähne ausgebissen in dem Jahr. Er wollte einfach nicht. PUNKT.
    Leo war der liebste Hund als sein Herrchen noch da war, ließ sich auch kleine grobere Sachen durch die 97jährige Mutter der Halterin (wenn sie ihn aus Versehen getreten hat oder solche Dinge) ohne Murren gefallen. Das änderte sich schlagartig als der Halter starb. Er respektierte und verbot sich Zurechtweisungen der Halterin und deren Mutter, ebenso wie den Trainern und den Frauen im Tierheim. Grob gesagt hatte man richtig den Eindruck, das er für Frauen nix übrig hatte (alter Macho). Ein Mann hat sich dann regelmäßig mit ihm beschäftigt, nach einer Zeit ging das gut und er nahm ihn mit. Er erzählt heute, das er kein Problem mit Frauen hat, er sich aber dominante Gesten nicht bieten lässt.

    Ach könnten sie doch sprechen.....

    Warum sollte man ihnen auch nicht zugestehen, dass sie bestimmte Eigenarten und Charaktereigenschaften haben und behalten können. Wir haben doch auch nicht immer auf jeden Lust und müssen das auch nicht. Wo fängt es an, das wir den Respekt verlieren und Grenzen überschreiten? Tun wir das nicht schon, indem wir meinen einen Hund zu kaufen?

    Fragen über Fragen.....spannende Reise auf die mich mein schwarzhaariger Freund da gebracht hat.....

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Liebe Anke,

      Ich kann Dich so gut verstehen. Bei meinem ersten Hund stand ich auch noch auf dem Standpunkt:
      Der hat zu tun, was ich sage und ich bin ganz sicher nicht sanft mit ihm umgegangen.
      Da er aber ein grosses Sensibelchen war und eher ängstlich, reagierte er mit grosser Aggression gegenüber anderen Hunden.
      Dann kam noch die Auffassung dazu: Der darf nicht knurren und schon hatte ich einen Hund, der lange scheinbar ruhig war, bei dem man aber immer aufpassen musste, dass er nicht überraschend doch schnappte.

      Zum Glück lernte ich über eine Trainerin in den Niederlanden das Training über positive Verstärker und es ging mir und meinem Tijger so viel besser damit.

      Zurück in Deutschland ging ich auf die Suche nach Hundeschulen, die so arbeiten, wie ich es mir vorstellte.
      Und es war so schwer. Ich war ziemlich allein gelassen.
      Und als mein kleines Femke Mädchen kam und in der Wohnumgebung sehr gestresst und überfordert war, merkte ich wie viel ich noch nicht wusste.


      Zum Glück kam ich doch noch an gute Trainer und zu guter Letzt auch zu Trainieren statt Dominieren und es tut gut und macht vor allem Spass!

      Zu dem Beispiel mit dem Golden Retriever möchte ich einmal eine andere Interpretation als die der Dominanz und des Macho-Typen anbieten.
      Das dachte ich nämlich von meinem Tijger auch: dieser Macho = weit gefehlt.

      Ich könnte mir vorstellen, der Hund hat gelernt:
      'Wenn ich ein bestimmtes Verhalten an den Tag lege, dann folgen schlimme Konsequenzen.'
      Er ist in seinem Verhalten gehemmt.
      Auch wenn sein Verhalten eigentlich nur dazu dienen soll, seine Bedürfnisse zu befriedigen.
      Was ja im Leben eines Individuums sehr wichtig ist.

      Die schlimmen Konsequenzen hat der Hund mit dem Herrn des Hauses verknüpft.
      Und so lange dieser anwesend ist, wird der Hund dieses Verhalten unterlassen, um die schlimmen Konsequenzen zu vermeiden.

      Nun stirbt der Herr des Hauses und damit verschwindet etwas, was den Hund in seinem Verhalten hemmt.
      Da er aber immer noch seine Bedürfnisse befriedigen möchte, das aber mit Angst und Frust verbunden ist, reagiert er heftig und in unseren Augen unangemessen.


      Da kommen zwei Begriffe ins Spiel:
      Hemmung von Verhalten und Meideverhalten.

      Und Training, welches mit diesen beiden Prinzipien arbeitet ist problematisch, weil es kein Alternativverhalten aufbaut und meist Frust und Angst schürt.
      Was aber, wenn der hemmende Faktor entfällt oder das Bedürfnis so gross wird, dass es die Hemmung überwiegt?
      Die Hemmung wird geringer, das Frustgefühl bleibt und - voilá die Wahrscheinlichkeit von Aggression steigt.

      Beispiel Ressourcenverteidigung:
      Der Hund hat etwas Leckeres und soll es 'aus'-geben.
      Auf das Kommando 'Aus' gibt es immer dann schlimme Konsequenzen, wenn der Hund es nicht ausspuckt.
      Das Ganze verknüpft mit einem bestimmten Menschen.
      Fällt diese Bedrohung nun weg, wird der Hund das Leckere sicher nicht ausgeben, sondern aggressiv reagieren, wenn man zu nahe kommt.
      Nicht dass der Stress wieder los geht!

      Jetzt ein anderer Weg:
      Der Hund hat was Leckeres und soll es 'aus'-geben.
      Bei dem Signal 'Tauschen' folgt ein Versteckspiel mit der super leckeren Stinkestange!
      Und das immer wieder, in vielen Situationen mit vielen Menschen.
      Der Hund verknüpft mit dem Signal die Erwartung einer riesigen Freude und etwas besserem als das was er hat.

      Was passiert wohl, wenn der Mensch wegfällt, der das Signal trainiert hat und jetzt sagt jemand 'Tauschen'?

      Ich wünsche Dir, dass Du diesen Weg kennen lernen und Dich auf diese Sichtweise einlassen kannst.
      Probiere es mal aus, es ist so befreiend und macht so viel Freude.


      @Willi: Und ich bin auch Pädagogin - KLICK! <3

      Löschen
  27. So. Ich muss mich mal bedanken. Anders als erwartet kamen bisher tatsächlich nur Kommentare ÜBER der Gürtellinie. Das war beim letzten Mal wirklich anders. Und das ist toll und eine Leistung, vor allem bei einem Thema, das die Gemüter so erhitzt.

    Allerdings muss ich aber auch feststellen, dass mir bisher KEIN EINZIGER auch nur eine einzige meiner Fragen beantwortet hat. Da bin ich ein bisschen enttäuscht.

    Liebe CM Fans, ich möchte euch nochmal ermutigen: Erklärt mir, warum man aggressive Hunde mit Gewalt behandeln muss und beantwortet mir wenigstens einige meiner Fragen von oben.
    Ich möchte es so gerne verstehen. Na los doch! Ihr habt mir doch sonst auch immer geschrieben. Ein bisschen böse zwar meist, aber jetzt könnt ihr mal mit eurem Wissen aufwarten und zeigen, was wirklich in euch steckt! : )

    AntwortenLöschen
  28. Huhu,

    bin zwar kein eingefleischter Fan, aber auch kein absoluter Gegner.

    1. Jeder definiert Aggression anders, jeder empfindet es anders (vielleicht auch nicht nur der Mensch)
    2. Viele gezeigte Szenen, in denen er die Hunde am Halsband hoch hält zeigen Hunde, die in kampfbereitschaft zubeißen wollen (klar ist hier die Frage nach dem Warum gegeben, aber nicht bei allen), würde man selbst einfach dastehen und sich beißen lassen?
    3. Moral und Wert sind in den USA sicherlich noch mal ne andere Nummer als hier in Deutschland, somit auch die "Anforderungen" (dort bekommen die meisten Hunde gerade mal den Garten als Auslauf und Beschäftigung)
    4. Die Industrie, die dahinter steckt, darf man nicht vergessen. Und die engl. Trainerin (V.Stillwell hieß die glaub ich, Vertreterin der rein pos. Verstärkung) hatte zum Beispiel nur Fälle, die rein aufs Konto der Menschen gingen, CM werden im TV meistens nur "extreme" Fälle gezeigt.
    5. In einem Video einer deutschen Tierkommunikatorin erzählt er über seine Arbeit und seine Ansichten (wirkt er auch anders als in den Shows), zu finden auf der Seite von Birgit Rusche-Hecker
    6. Es wird immer versch. Ansichten von Hundeerziehung und Grenzen und allem anderen geben, wir sind ja auch nicht alle gleich.
    7. Wenn man sich seine Hunde in privaten Sequenzen ansieht, sehen die nicht eingeschüchtert aus oder?
    8. Wie wärs denn ihn mal mit den ganzen Vorwürfen zu konfrontieren und sich mal anzuhören, was er zu sagen hat?
    9. Rütter und Co. habe ich noch nie mit Hunden gesehen, die bissig gegenüber Menschen waren.
    10. Hunde kneifen sich auch mal oder rempeln sich mal an, wenn der andere auf Drohung nicht reagiert.
    11. Es gibt in der Hundeerziehung zum Teil so viel Schwachsinn, der an den Tieren ausprobiert wird, bzw. müssen manche Hunde mit furchtbaren Vermenschlichungen ihr Leben verbringen und die Leute haben einfach nur Glück das sie sich das zum Teil gefallen lassen.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Hallo zurück, entgegen meines "Vorsatzes" nicht zu diskutieren tue ich es jetzt doch. :-)

      zu 1: Selbst wenn Aggression individuell unterschiedlich empfunden wird, spätestens bei Würgen, Schlagen, Treten und Stromstößen gibt es nichts mehr zu diskutieren...
      zu 2: Das Warum ist sehr wichtig, denn oft genug provoziert CM die "Angriffe" eigentlich an ihm uninteressierter Hunde durch Treten oder Leinenrucken. Bei dem "Showdown with Holly" hat er jedes der zahlreichen (!) Beschwichtigungssignale und die Ausweichversuche des Hundes ignoriert, bis dieses Tier keinen anderen Ausweg als den Angriff sah (sein Kommentar: "Das habe ich nicht kommen sehen" - soviel zu seiner Kenntnis der Körpersprache von Hunden). Und selbst wenn die Hunde schon "aggressiv" sind, bevor CM Hand an sie legt - die Frage nach dem Warum ist immer noch wichtig, um die Ursache (Angst, Schmerz, Unsicherheit, Gewalterfahrung) zu "bekämpfen" - CM macht sich diese Mühe nicht, er kämpft mit den Hunden.
      zu 3: Mich interessieren die Moralvorstellungen und Anforderungen der USA nicht, denn es geht um CM-Methoden in deutschen Fernsehsendungen, Hundeschulen und Haushalten.
      zu 4: Die "extremen" Fälle von CM sind mit Sicherheit auch von Menschen verschuldet - nur halt extremer als die ausgesendeten Fälle von Rütter & Co...
      zu 5: Mir ist egal, was dieser Mensch erzählt und schreibt, selbst wenn er zufällig einmal richtig liegt, denn sein Handeln spricht für sich und disqualifiziert ihn und seine Methoden!
      zu 6: Verschiedene Ansichten über Hundeerziehung und Grenzen dürfen nicht grenzenlos sein - bei Gewalt ist jede Grenze überschritten. Mit so einem Argument kann jeder Diktator seine Foltermethoden als realtiv und daher legitim schönreden...
      zu 7: Weiß ich nicht, ich sehe immer nur die eingeschüchterten Hunde von anderen Besitzern und das reicht mir.
      zu 8: http://www.willisworldandfriends.com/2012/10/cesar-millan-und-der-gartner.html ;-)
      zu 9: Ich schon, und selbst wenn jemand das nicht hat, ist das kein Beweis dafür, dass nicht-aversive Methoden bei bissigen Hunden nicht funktionieren.
      zu 10: Gelegentlich, aber das meiste wird vorher schon nonverbal kommuniziert.
      zu 11: Ja es gibt viel Schwachsinn, aber das macht die Methoden von CM nicht besser und ich finde für den Hund ist ein wenig Antropomorphismus besser zu ertragen, als das Würgen bis zur völligen Resignation.

      Liebe Grüße.

      Löschen
    2. 1. Jeder definiert Aggression anders, jeder empfindet es anders (vielleicht auch nicht nur der Mensch)
      ja das stimmt sicherlich und ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn Menschen Angst vor einem Hund haben, der sie mal bedroht oder auch gebissen hat. Aber das ist ja nicht die Frage. Auch wenn ein Mensch sehr viel Angst hat, weil ein Hund ihn mal angerempelt hat oder geknurrt oder geschnappt hat, rechtfertigt das doch keine Gewalt am Hund.
      Und ja ich denke auch, dass Hunde unterschiedlich mit der Bewertung dessen umgehen, was Menschen ihnen unangenehmes zufügen. Allerdings hilft das nicht weiter, weil bei denen, die die Unangenehme Einwirkung nicht so massiv bewerten, wird die gewählte Einwirkung nichts am Verhalten verändern. Er tritt schließlich, damit sie etwas unterlassen. Wenn der Hund nun den Tritt nicht schlimm findet, dann wird er deshalb sein Verhalten nicht verändern. Also muss er massiver werden- und damit beginnt die Gewaltspirale,die so unnötig ist, weil es andere erfolgreiche Wege gibt, um mit Hunden zu arbeiten, Auch mit denen, die schon gebissen haben.

      2. Viele gezeigte Szenen, in denen er die Hunde am Halsband hoch hält zeigen Hunde, die in kampfbereitschaft zubeißen wollen (klar ist hier die Frage nach dem Warum gegeben, aber nicht bei allen), würde man selbst einfach dastehen und sich beißen lassen?
      na ja hier stellt sich doch die Frage, warum Millan sich in einem bewusst gesteuerten Trainingsprozess in Situationen bringt (und den Hund damit auch), in denen die Hunde aggressiv nach vorne gehen. Ein gutes Training beginnt vorher, noch an dem Punkt, wo der Hund mit deutlich "kleinern" Signalen zeigt, dass es ihm unheimlich wird und dann wird schrittweise daran gearbeitet, dass er die Situation nicht mehr bedrohlich empfinden muss. Es ist also schlicht ein Fehler im Trainingsaufbau, wenn man Hunde immer wieder in Situationen bringt, in denen sie ausrasten. Man kann sich mal vertun mit der Einschätzung, klar, aber dann würde es nicht in jeder Sendung so sein, oder? Und es ist etwas ganz anders, ob in dem gelebten Alltag mit dem Hund mal was schief geht und der Mensch reagiert oder ob im Training bewusst ein Lernprozess gesteuert werden soll.

      3. Moral und Wert sind in den USA sicherlich noch mal ne andere Nummer als hier in Deutschland, somit auch die "Anforderungen" (dort bekommen die meisten Hunde gerade mal den Garten als Auslauf und Beschäftigung)
      aber es wird in Deutschlang genauso geschaut, es gibt hier viele Befürworter und viele die sagen, na ja schon heftig, aber es gibt halt viele Meinungen. Und deshalb muss es hier diskutiert werden.

      4. Die Industrie, die dahinter steckt, darf man nicht vergessen. Und die engl. Trainerin (V.Stillwell hieß die glaub ich, Vertreterin der rein pos. Verstärkung) hatte zum Beispiel nur Fälle, die rein aufs Konto der Menschen gingen, CM werden im TV meistens nur "extreme" Fälle gezeigt.
      das stimmt natürlich, aber zumindest muss er ja bereit sein diese Industrie mitzumachen und sich zur Verfügung stellen, oder?

      5. In einem Video einer deutschen Tierkommunikatorin erzählt er über seine Arbeit und seine Ansichten (wirkt er auch anders als in den Shows), zu finden auf der Seite von Birgit Rusche-Hecker
      Hier gibt es auch ein Video, in dem er kritisch gefragt wird zu seinen Methoden und nicht wirklich erklären kann, was er da warum macht. http://www.youtube.com/watch?v=ZY7MpmVDAT8

      Löschen
    3. 6. Es wird immer versch. Ansichten von Hundeerziehung und Grenzen und allem anderen geben, wir sind ja auch nicht alle gleich.
      ja die wird es geben. Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass Toleranz da aufhört und aufhören muss, wo andere fühlende Lebenwesen geschädigt werden. Es gibt auch über Kindererziehung verschiedene Ansichten und Vorgehensweisen, dennoch dürfte Einigkeit darüber herrschen, dass die Ohfeige durch den Lehrer indiskutabel ist.

      7. Wenn man sich seine Hunde in privaten Sequenzen ansieht, sehen die nicht eingeschüchtert aus oder?
      mh wenn man genau hinschaut.....

      8. Wie wärs denn ihn mal mit den ganzen Vorwürfen zu konfrontieren und sich mal anzuhören, was er zu sagen hat?
      das habe ich weiter oben auch schon geschrieben: wer sich so filmen lässt, tut das, was auf den Bildern zu sehen ist, selbst wenn es unglücklich geschnitten wäre oder so. Und vergl. das Video oben

      9. Rütter und Co. habe ich noch nie mit Hunden gesehen, die bissig gegenüber Menschen waren.
      ist das so? Und noch mal selbst wenn dem so ist, warum rechtfertigt das diese Brutalität? Und ich kann Dir aus ganz eigener Erfahrung und Arbeit mit Hunden sagen, dass es andere Wege gibt, mit diesen Hunden zu arbeiten.

      10. Hunde kneifen sich auch mal oder rempeln sich mal an, wenn der andere auf Drohung nicht reagiert.
      wirklich, woher wissen wir das denn alle? Es gibt sowenig Beobachtungen an wirklich frei lebenden und agierenden Hunden. Die auf der Hundewiese sind vielleicht nicht das Maß der Dinge, weil die leben in einer vom Menschen gemachten Welt; wenn es rumpelt, mal ehrlich, dann weil sie verschiedene Ansichten über den Einsatz des Körpers beim Spiel haben oder weil die Erregung viel zu hoch ist und das ist oft Menschen gemacht.

      11. Es gibt in der Hundeerziehung zum Teil so viel Schwachsinn, der an den Tieren ausprobiert wird, bzw. müssen manche Hunde mit furchtbaren Vermenschlichungen ihr Leben verbringen und die Leute haben einfach nur Glück das sie sich das zum Teil gefallen lassen.
      streng genommen, fängt Vermenschlichung doch da an, wo Hunde sich unter allen Umständen und um jeden Preis an unsere menschliche Welt anpassen müssen, oder? Und das versucht CM halt mit Brutalität durchzusetzen. Und nur weil es Hunde gibt, die ich sag jetzt mal gar nicht erzogen werden, ist das doch kein Argument dass man es so machen soll. Gewalt ist einfach Gewalt, bei CM finde ich kann man auch nicht mehr diskutieren, ob es Gewalt ist, der ist einfach so brutal, dass das ganz offensichtlich ist

      Löschen
    4. danke, martina, für deine mühen, so akribisch zu antworten! : )

      Löschen
    5. zum Thema wie Millans Hunde auf ihn reagieren, möchte ich euch dieses Video zeigen... dass sein Training hier mit Holly völlig dämlich ist, braucht man nicht zu sagen, aber achtet mal auf Juniors (der graue Kampfschmuser) Reaktion auf Millans Zurechtweisung und auf den hellen Wuschel an der Wand: https://www.youtube.com/watch?v=yXE-fwI0SWU

      Löschen
    6. Zitat: "Gewalt ist einfach Gewalt, bei CM finde ich kann man auch nicht mehr diskutieren, ob es Gewalt ist, der ist einfach so brutal, dass das ganz offensichtlich ist"

      Genau, diese Gewalt ist so offensichtlich, dass sich mir ehrlich gesagt der Magen umdreht, wenn man so etwas als Trainingsmethode diskutiert! Wie kann man bitteschön davon ausgehen, dass überhaupt irgendein Ziel den Einsatz solcher Mittel rechtfertigen kann? Selbst wenn sie helfen würden - es ist einfach nicht richtig, so etwas überhaupt anzuwenden.

      Von wegen, Hunde untereinander sind auch ruppig, dann kann es ja nix schaden wenn der Mensch das auch macht. Das ist wie mit dem Griff im Nacken, am besten noch mit Schütteln - das tut ja angeblich auch die Mutter mit den Welpen. Sagt zumindest der Mensch. Machen unsere Hunde ja auch mit ihrem Spielzeug - dumm nur, dass das genau der Mechanismus ist, mit dem Hunde ihre Beute töten. Ergo, was denkt der Welpe, wenn der ärgerliche Mensch (weil er will ja für etwas bestrafen) ihn im Nacken nimmt und schüttelt? Der guckt nicht schuldbewusst oder beeindruckt: das ist Todesangst!

      Das ist ein gutes Beispiel, wie nur ein fehlendes Puzzleteil in der Bewertung einer Beobachtung einen fatalen Unterschied ausmachen kann. Das ist wie wenn ich mit meinem Schulenglisch versuchen würde politische Witze in einer Runde mit Engländern zu machen. Ich würde Gefahr laufen, die Engländer zu beleidigen und würde es noch nicht einmal wissen!

      Löschen
  29. Ich habe meine eigene Theorie über die "Guru-Anhänger". Welchen man jetzt auch nennen will ist fast egal. Ob CM oder vielleicht auch einige berühmte Dressurreiter mit ihrer Rollkur.
    Es ist anscheinend schon lange Mode die Unarten der Konsumgesellschaft auf Tiere zu übertragen. Frei nach dem Motto: Laufen muss der Bock! Hören muss der Köter! Verständnis und Wissen um das Verhalten von Tieren, deren Bedürfnisse und Körpersprache sind bei vielen Menschen nicht mehr vorhanden. Und trotzdem soll das Vieh ohne viel Aufwand funktionieren. Nur das funktioniert nicht! Für das was nötig wäre, nämlich eine mitunter sehr aufwändige, für den Menschen anstrengende Ausbildung ist keine Zeit mehr. Geschweige denn, dass jemand Lust dazu hat. Anscheinend suchen die wenigstens Menschen bei Problemen mit ihrem Tier den Fehler erstmal bei sich selbst. Da ist der Köter eben "dominant" oder der Bock "will einfach nicht."

    Und dann kommt ein Guru und suggeriert dass Probleme die über lange Zeit durch falsche Haltung und Behandlung des Tieres und Fehlverhalten des Menschen entstanden sind innerhalb kürzester Zeit verschwinden. Natürlich ist so eine Vorstellung verlockend. Und wenn ein solcher Guru Gewalt anwendet, in welcher Form auch immer, dann wird ihm trotzdem nachgeeifert ohne über die Methode auch mal kurz nachzudenken. Bei dem klappts doch auch! Eine Ausbildung oder Korrektur die auf Druck und Gewalt aufbaut kann nicht von Dauer sein! Die Quittung bekommt man über kurz oder lang präsentiert. Ob dann ein "therapierter" Hund doch zubeißt oder sich ein Pferd unreitbar wird ist egal.

    Ach, die Fragen. Nun, ich glaube nicht, dass jemand diese Fragen beantworten kann. Ich habe festgestellt, dass die hochgelobten Gurus sich immer wieder über grundlegende Lerntheorien( oder überlieferte Grundsätze in der Reiterei) hinwegsetzten. Kraft der Guru-Arroganz eben.

    AntwortenLöschen
  30. Angst durch Angst bekämpfen?
    Aggression mit Gewalt eindämmen?
    Erklärungen für Kommunikations-Defizite in RangUNordnung suchen?

    Diese Ansätze sagen aus meiner Sicht sehr viel über diejenigen aus, die sie anwenden. Vor allem liegt darin schon die Erklärung, dass ihnen so schnell die Argumente ausgehen und nur noch so Einbahnstraßen-Argumente wie "Neid" kommen.

    Dass diese Art des Lösungs- bzw Erklärungsansatzes für Probleme nicht "auszurotten" ist erklärt sich mir damit, dass sie so einfach ist. Der Mensch steht über dem Hund, er ist nun mal die Krone der Schöpfung. Das Recht des Stärkeren über den Schwächeren. Mensch ist Alpha, will und wird es immer sein und wenn das so eine niedere Kreatur wie ein Hund nicht versteht, muss man halt durchgreifen. Wenn man das im zwischenmenschlichen Miteinander schon nicht mehr darf, muss man dann halt auf andere Bereiche ausweichen.

    Warum diese althergebrachte Ordnung anzweifeln? Dann kommt vielleicht noch jemand daher und erzählt einem, dass der Mensch vom Affen abstammt. Wissenschaftliche Erkenntnisse? Ach was, die behaupten ja auch, dass nicht Gott die Welt erschaffen hat und der Mensch vom Affen abstammt. Dass Schläge nicht zur Erziehung von Kindern taugen ist doch eh neumodischer Quatsch. Hat doch noch keinem geschadet. (Achtung: Ironie!)

    Ach ja, ich gehöre nicht in diese Kategorie. Mein Hund ist ein möglicher Red-Zone-Kandidat - aber solchen Torturen muss ich ihn merkwürdigerweise nicht aussetzen. Ich habe den Weg gewählt, sein Vertrauen in mich zu stärken damit er mir in für ihn beängstigenden Situationen folgt. Nicht weil ich es ihm befehle, sondern weil er sich auf mich verlässt und mir die Verantwortung für die Problemlösung überträgt. Das ist ganz schön anstrengend, denn vor allem musste ich dafür an mir selbst arbeiten.

    AntwortenLöschen
  31. Lieber Willi Wollmatingen,

    ich beziehe mich jetzt nur auf zwei Punkte (alle bis auf den letzten fasse ich zusammen). Lesen und lernen: Ich als einer der letzten großen Systemlords habe eine genaue Vorstellung, wie Menschen ticken. Ja denkst du denn wirklich, die würden dereinst mal freiwillig in meinen Würstchen- und Käsebrotminen arbeiten (ich berichtete von meinen Vorbereitungen auf meinem geheimen Universumsübernahmeblog)? Nö. Unterdrücken, deckeln und doof halten ist das Rezept. Bloß nicht freundlich sein, sondern immer druff.
    Das war es eigentlich schon: sollte dich überzeugen.

    Zum letzten Punkt (die Sache mit dem „heißblütigen Machogebläse“): Ich gebe zu, dass ich dabei ein bisschen ratlos bin. Hoch entwickelte Primatinnen scheinen wirklich manchmal einen Hang zum Pinseläffchen zu haben, für mich unverständlich. Schau mich an: Auf jeder Wiese eine Braut (unter uns, manchmal sind es sogar mehrere gleichzeitig ;) ). Warum? Weil ich Eier habe, Kumpel!
    Was die Menschen angeht – nun, da stecken die Forschungen ja noch in den Welpenpfoten. Man kann nur zuschauen, sich wundern, immer wieder auf diese Missstände hinweisen und zeigen, wie es besser geht.

    Baal, designierter Herrscher des Universums

    AntwortenLöschen
  32. ...hallo Willi und auch an alle anderen Leser der Seiten die sich mit CM beschäftigen,
    sende ich sonnige Grüße aus der Domstadt KÖLN,

    Folgende Anregungen bei der Bewertung der Arbeit von Herrn CM:
    - ist er wirklich ein fundierter Hundetrainer oder nicht eher ein Schauspieler und Showstar ???
    - findet sich über ihn oder seine Arbeit etwas in der Fachliteratur oder eher in typisch amerikanisch produzierten Fernsehsendungen??? ...Emmynominierung als Stichwort!!
    - geht es wirklich um das wohl von Hunden oder nicht eher um die Produktion einer reißerischen Serie mit der viel Geld verdient werden soll (P.S. eine Karte für seine Show hier in Köln 2014 ist schon ab 75€ zu erhalten)

    Und für alle die, die wirklich glauben körperliche Züchtigung wäre eine gute Erziehungsmethode, so bitte ich sie umgehend in der Schule ihrer Kinder vorzusprechen und Erziehung aus den 50ger Jahren für ihre Kinder einzufordern, denn auch dort gab es seitens der Lehrer die Prügelstrafe und man dachte es wäre eine probate Erziehungsmethode.

    Mit freundlichen Grüßen

    Cöllner

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Man koennte auch fragen: wer vertraute einem Handwerker, Arzt, Rechtsanwalt, Lehrer, Kinderbeteuer usw, der nach eigener Aussage seinen Beruf nicht auf den normalen Wegen erlernt hat, sondern alles im Selbststudium erarbeitet hat? Warum tut man das beim Lebewesen Hund?

      Nicht nur Kinder sollten demnach durch Strafe und minimalste positive Kritik Neues lernen. Auch Erwachsene sollten so lernen. Alkohol, Zigaretten, Schokolade - wer nicht die Finger von lassen kann, der wird aversiv "korrigiert". Flugangst, Angst vor Spinnen usw kann man auch bestens mit aversiven Reizen und flooding beheben.

      Löschen
  33. http://dogsinthecity.at/sites/default/files/downloads/Benett-Erfassung-und-Praevention.pdf

    Diese Arbeit zerkleinert eine Sendung in was wie oft passiert und mit welchem Ergebnis. Verhalten wird gemessen. Ganz objektiv. Gezeigt wird auch, wie lange Verhalten unterbrochen wird.

    Guckt man sich solche Sendungen im TV an, geht viel verloren weil Ausdrucksverhalten oft zu schnell ist. Eine DVD kann man in Zeitlupe laufen lassen. Das sollte man bei allen TV Trainern machen um objektiv zu beurteilen, ob man deren Vorgehen positiv oder negativ einstuft.

    Oft ignoriert: Kinder ahmen die Eltern nach. Kopieren die Eltern die TV Trainer, werden das auch die Kinder tun. Erwachsene werden gebissen, weil sie solche Dinge nachahmen. Logischerweise sind Kinder erst Recht in Gefahr.

    Die Warnungen in den Sendungen das Gezeigte nicht ohne Profi anzuwenden sind aus meiner Sicht feige Ausrede im Namen des Profits. Wie bei Zigaretten. Man tut was das Gesetz verlangt. Man warnt. Im Wissen und der Hoffnung der Konsument ignoriert und kauft und ist dann allein verantwortlich wenns schief geht. Man kassiert und lehnt jede Verantwortung ab. Naja, nur wenns negative Folgen hat. Fangejubel wird selbstredend nicht abgelehnt.

    Nietzsche: Wie wenig Anhänger zu bedeuten haben, begreift man erst, wenn man aufgehört hat, der Anhänger seiner Anhänger zu sein.

    AntwortenLöschen
  34. Ich sollte vielleicht auch mal einen Post über CM schreiben ... es scheint jede Menge Besucher zu bringen in die Richtung mal zu ranten :D

    AntwortenLöschen
  35. Lieber Willi Wollmatingen, mein Kommentar zielt jetzt nicht exakt auf Deine Fragestellung, aber ich möchte mich zu diesen aversiven Trainingsmethoden mal zu Wort melden. Mein Name ist Tino, ich bin ein ungarischer Straßenhund, stamme aus einer Tötungsstation, landete auf einer Berliner Pflegestelle, bin ca. 1 1/2 - 2 Jahre alt und lebe nunmehr seit 11 Monaten zum ersten Mal in meinem Leben in einem Menschenhaushalt ( "Endstelle" ). Samt Ersthund und Kater. Meine Dosenöffnerin wurde nur unzureichend darüber informiert, wie ich so drauf bin und wie ich mich fühle. Ich habe sie anfänglich durchweg nur angesprungen, ihr stetig in die Arme, Hände, Beine und Füße geschnappt, so daß sie mit blauen Flecken übersät war. Habe sie nicht "gelocht", aber weh tat es schon. Auf der Straße mußte ich mich gegen jeden Radfahrer, Motorradfahrer, LKW und zig andere bedrohliche Dinge wehren. Andere Hunde, egal, ob jung oder alt, klein oder groß, männlich oder weiblich, wurden von mir verprügelt, sofern sie ängstlich, devot, submissiv, panisch u. ä. waren. Souveräne Hunde akzeptierte ich umgehend, und ich habe schon mehrere Kumpel gefunden, die mein Gehabe völlig unbeeindruckt ignorierten. Ich fühlte mich einerseits hinsichtlich der vermeintlich unzähligen Gefahren völlig überfordert und andererseits habe ich mich innerartlich wie ein Schulhofprügler in der großen Pause aufgeführt. Das Schlimmste waren für mich MÄNNER ( außer der Gatte meiner Menschenfrau ). Denen mußte ich, wenn sie mich anstarrten, ansprachen, anfaßten, klar machen, daß hieraus ein Schnappen in die Hände folgt ( was diese Menschenfrau aber nicht zuließ ). Mit viel Zeit, Geduld, Konsequenz und Empathie hat mich meine Dosenöffnerin so weit gebracht, daß diese Verhaltensweisen zwar noch lange nicht vollständig verschwunden sind, aber in einem sehr viel geringeren Ausmaß auftreten. In den vergangenen Monaten habe ich eine Beziehung und Vertrauen zu dieser Menschenfrau aufgebaut. Aber neulich habe ich gesehen, wie Wasser aus ihren Augen lief, weil ihr diese unzähligen Kommentare anderer Hundemenschen auf's Gemüt schlagen. Ich hoffe, sie wird die Ratschläge niemals befolgen, die da lauten : Wirf ihn auf den Rücken und ramme ihm Dein Knie in die Kehle ! Beiß ihm in die Kehle ! Der braucht eine harte Hand ! Du brauchst ein anderes Halsband, der merkt doch sonst gar nichts ! Kneif ihn in die Flanken ! Gewinne seine Aufmerksamkeit durch einen Tritt ! Beiß ihm ins Ohr ! Schultern nach hinten und Becken vorstrecken, Du mußt Deine Körperhaltung verbessern ! Schmeiß die Leine ! Kauf Dir eine Wurfkette ! Nimm eine Rappelflasche ! Bespritze ihn mit Wasser ! ...Und die Krönung waren zwei CM-Anhänger im Auslaufgebiet, die gaben meiner sensiblen Menschenfrau den Rest mit unsagbaren unfassbaren Tipps. Aber sie läßt sich nicht beirren, denn sie weiß am besten, wie ich ticke, und ihr Motto "wie man in den Wald hineinruft, so schalt es heraus" wendet sie weiterhin im Umgang mit mir an. Ich bin ihr dankbar, daß sie diese "gewaltigen" Vorschläge ignoriert. Ihre Privatbibliothek betreff kynologische Verhaltensbiologie hat sich beträchtlich erweitert. Sie meint, sie wird an mir wachsen und nicht zerbrechen. Ich habe ihr beigebracht, sich verbal zu wehren. Das macht sie mittlerweile schon ganz gut. Noch ein bißchen Training, und sie wird völlig enstpannt sein.

    Liebe Grüße sendet Dir der umweltreiz-mega-empfängliche Tino

    PS: Die Menschenfrau heißt Bettina Fuhrmann und ist technisch suboptimiert, daher wurde dieser Beitrag als ANONYM hier eingestellt, was aber auch schon eine beachtliche Leistung ist.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. mönsch tino, du solltest dein fraule mal ordentlich abschlabbern, mit der hast du nämlich den ganz großen fang gemacht! und dass sie's nicht so mit der technik hat - hach gott, man kann nicht alles haben! weiter so und immer dran bleiben. und möglichst einen guten trainer in eurer nähe suchen. unter trainieren statt dominieren sind die gewaltfrei arbeitenden aufgelistet. oder unter ibh.de : )

      Löschen
  36. Hallo Willi,

    super geschrieben und in der Sache hast du völlig recht. Ich bin selbst alles andere als die Wattefraktion (Wolfshund 20 Prozent Wolfsanteil) sehr frech, sehr verfressen, ein Meister im Durchstarten und Öffnen (Kühlschränke, Fenster, Kühlboxen, Autos, ich knacke sie alle) zudem finde ich Rüden scheisse und alleine bleib ich nur bei mir zu Hause. Aber ein Blick ein scharfes Wort, ein ATMEN reicht und ich lecke mein Maul, senke den Kopf, schaue vorsichtig, gehe schneller, und hoffe, es wird bemerkt. Das Schicksal eines Wolfshundes Shadow habe ich mit Entsetzen gesehen, und kann es nicht fassen, wie dieser und alle anderen Hunde von einem mexikanischen Macho mit Profilneurose derart mißhandelt werden-und niemand schreitet ein? Die Zigtausenden Fans, mit denen ich versuche beispielsweise auf Amazon zu diskutieren, und die doch außer Beleidigungen nichts vollbringen außer: ICH BIN DER RUDLFÜHRER, mir kommen sie vor als wären sie gehirngewaschen, was Gott tut, ist richtig getan. Allen, die diese Filme sehen und sie toll finden, fehlt das Einfühlungsvermögen für Hunde, die meisten sind von Machtfantasien, die sie unter Menschen offenbar nicht ausleben können, besessen, und 98 Prozent haben keine Ahnung von Hunden (und von deren Vorfahren schon gleich gar nicht). Meine Großmutter hatte viel wölfisches in sich. Sie ließ sich von Menschen nicht anfassen, war aber in der Hundegruppe die Chefin. Sie war vor allem eines: Souverän. Wo sind das die Menschen die ständig rumzischen, uns umschmeissen, uns strangulieren, mit Stromschlägen taktieren und in die Nieren treten? Welches fühlende Wesen kann diese Perversionen gutheißen??Meine einzige Bitte an euch: Ihr müsst präsenter werden. Die Aufklärungsarbeit über CM und andere schwarze Schafe wie Grewe etc ist so wichtig, damit die, die keine Machtfantasien haben und ernsthaft nach Verbesserung der Mensch Hund Kommunikation suchen, nicht auf diese Idioten reinfallen. Die FB Seite "Gegen Cesar Millan.." beispielsweise sollte auch einen für jederman zugänglichen Blog wie diesen hier einrichten, das wäre super. Viel Glück mit deinen Menschen und anderen Hunden, mach weiter so!

    AntwortenLöschen
  37. Ich habe genau 5 Minuten eine der ersten Ausstrahlungen gesehen, dann musste ich abschalten, ich konnte es nicht ertragen. Gezeit wurde ein Hund der im Käfig war, angeblich total aggressiv, dieser arme Hund hat von der ersten Sekunde an beschwichtigt, hat dabei alles gezeigt was ein Hund zur Verfügung hat und wurde dann an einem Seil in die Höhe gezogen und gehalten, selbst wer die Körpersprache nicht lesen kann konnte aber die Angst dieses Hundes in seinen Augen sehen. Das ist für mich keine Erziehung, das ist Folter. Ich habe absolut kein Verständnis dafür solche Tierquälerei auch noch öffentlich auszustrahlen.

    AntwortenLöschen
  38. hallo willi -- hallo Hr./Fr. anonym vom 1.5.2014 (00.32Uhr)
    also in dem kommentar von Hr./Fr. anonym scheint es nicht um hunde zu gehen.- da gibt es wie in zeile7
    beschrieben, ein viel schlimmeres problem zu geben --- KINDER BEIßENDE HÄUSER!!!---
    da kann man nur sagen SOFORT!!! ABREIßEN DAS GEFÄHRLICHE DING!!!
    architekten verklagen!!! bauherr auf schadensersatz verdonnern!!!
    und haus von cäsar an die würgeleine durch die gegend ziehen lassen!!!
    und auf six ausstrahlen lassen !!!da schau sogar ich mal mit intresse statt mit wiederwillen CM,
    ohne nach 2min. umzuschalten.

    AntwortenLöschen

Deine Meinung ist willkommen! Ob Lob oder Kritik, mit Humor oder ohne - ich halte ne Menge aus!
Wenn du allerdings einfach nur mal unter dem Deckmäntelchen der Anonymität oder wegen mir auch unter deinem richtigen Namen unflätig werden oder destruktiv stänkern willst, weil dir sonst keiner zuhört, dann wird dies hier leider nicht deine Bühne werden - versprochen! : )