Dienstag, 30. September 2014

TsD - Die Illuminati der Hundeszene : )

Psssssst, heute plaudere ich mal ein bisschen aus dem Nähkästchen.
Ein paar heiße Insider-Tipps, die blütenreine Wahrheit über die "Trainieren statt Dominieren"-Loge für alle Outsider, damit auch ihr endlich mal aus zuverlässiger Quelle erfahrt, wie es bei den dubiosen Gewaltfreien so zugeht. Denn Gerüchte und Unterstellungen gibt es ja ohne Ende. Aber was davon soll man glauben?
Es gibt ganze Foren in Facebook, die sich speziell zu dem Anlass gegründet haben, nicht nur Dummheit und Unsachverstand zu vereinen, sondern auch darüber zu fabulieren, wie es im innersten Zirkel der TsD wohl aussehen mag. Sehr erheiternd oftmals, allerdings weit weit weg von der Wahrheit!

Für alle Ahnungslosen, ihr wisst ja, TsD, die Wattebauschwerfer, die Antiautoritären, die Lalas, die, die keine Grenzen setzen, die Sozialpädagogen der Hundeszene - das schmerzhafte Furunkel am haarigen Arsch der traditionell verhafteten Hundeerziehung, ihr erinnert euch...

Nun ja. Seit damals ist viel passiert. Und man kann durchaus behaupten, dass sich aus dem kleinen Furunkel eine richtig fiese, eiternde Wunde entwickelt hat, die stinkend vor sich hin schwelt, so dass die traditionelle Hundeszene quasi unmittelbar vor der Amputation steht. Sie ist eigentlich nicht mehr zu halten.
Das TsD Facebook-Forum hat mittlerweile über 7.200 Mitglieder, die Zahl der begeisterten Mitleser und Mitglieder wächst beständig! Es gibt kein Forum weit und breit, in dem so konstruktiv und freundlich miteinander umgegangen wird wie hier. Reiner Fokus auf positives Hundetraining, kein Trainer-Bashing, extrem wenige Beleidigungen und Provokationen, die sogleich freundlich, aber bestimmt von den engagierten Admins im Keim erstickt werden. Die totale politische Korrektness. Eine wahre Kunst in der heutigen anonymisierten Welt der sozialen Netzwerke!
Aber, hahaaaa! Genau DAS ist ja der Trick! Die machen das nicht etwa, weil sie selbstlose Philantrophen wären!
Aus dem locker zusammengewürfelten Haufen gewaltfrei arbeitender Hundetrainer und Initiatoren der Gruppe hat sich nämlich ein streng organisierter Kreis von Sektenadmins herausgebildet, deren Aufgabe es ist, ahnungslose Hundebesitzerseelen mit verständnisvollen Worten einzufangen und in die große "Familie" "einzugliedern".

Wenn ihr wüsstet, wie es da zugeht! Dagegen sind die Zeugen Jehovas kleine Pickel im Gesicht eines pubertierenden 15-Jährigen!
Da die TsD-Sekte aka Grünschleifen, wie sie von den aversiven Hardlinern gerne frustriert genannt werden, aber so verschwiegen und so unglaublich megakonspirativ ist, ist es quasi unmöglich, den weit verzweigten Strukturen und Organisationen auf den Grund zu gehen, und so bleibt Vieles einfach Spekulation:
Wer sind die Anführer dieser Bruderschaft? Oder sind es womöglich gar keine Brüder, sondern Schwestern???

Sicher ist, wer Mitglied bei TsD werden möchte, muss sich einer strengen Aufnahmeprozedur unterziehen. Von Ritualen, Kapuzenmänteln und Dolchen ist die Rede. Die Antragsteller müssen ihr gesamtes Vermögen der TsD überschreiben, weswegen die, ich nenne sie jetzt mal "Illuminati der Hundeszene" so dermaßen gigantisch reich sind, dass die gesamte Hundeweltpopulation lebenslang in Würstchen baden könnte!

Die TsDler arbeiten ehrgeiziger an der Übernahme der Weltherrschaft als der dominanteste Hund im Umkreis. Sie betreiben knallharte Lobbyarbeit, gründen Vereine und Verbände für Hundetrainer und untergraben sukzessive die politischen Parteien unserer demokratischen Ordnung! Es werden Bestechungsgelder an hohe Beamte verteilt und Schutzgelder bei den armen teletaktgebeutelten Hundesport- und Polizeischutzhundevereinen eingetrieben!
Und das krönende Meisterstück ihrer Machenschaften ist die Erfindung der Erlaubnis zur gewerbsmäßigen Betreibung einer Hundeschule nach Paragraph 11. Jahaaaaa! Kein Werk des Teufels! Ein Werk der TsD, was glaubt ihr denn!!!

Dahinter steckt der perfide, aber überaus geniale Plan, allen gewaltfrei arbeitenden Hundetrainern den Sachkundenachweis zu SCHENKEN und alle nicht sektenkonform arbeitenden Trainer durchfallen zu lassen und für alle Zeit von diesem Planeten zu verbannen! Per Anhalter durch die Galaxie... Ist das nicht durch und durch böse??? 
Und zuletzt ist mir zu Ohren gekommen, dass die TsD auch bei dem Ding mit dem Mond ihre Hände im Spiel hat! : )

So. Jetzt wisst ihr's! Trainieren statt Dominieren - die gefährlichste und mächtigste Sekte, seit es die Illuminati gibt!
Für alle anderen einfach eine Gruppe, in der sich Trainer und interessierte, lernbereite Halter überaus erfolgreich und konstruktiv über das gewaltfreie Training von Hunden austauschen.
Vielleicht ja auch deshalb einfach ein Dorn im Auge derer, die lieber ihre kostbare Zeit damit verplempern, Gerüchte zu streuen und Menschen zu diffamieren, statt ihre Angst vor neuem Wissen zu überwinden und sich endlich mal weiterzubilden.

Dabei hätten wir doch auch für euch gewiss noch ein Plätzchen frei in unserer schwesterlichen Bruderschaft: Ihr könntet zum Beispiel stumm wie ein Wachtturm in der Einkaufspassage unsere TsD-Schleifen verteilen. Jeder fängt mal klein an... : )

38 eloquente Meinungen zu dem Quatsch : )

  1. Willi, du hast das Geld vergessen... das Geld, welches wir Admins bei TsD für jeden Neurekurtierten bekommen!

    Naaaaa? Wer traut sich noch, bei uns reinzuschauen um das Lalala-Mantra zu lernen, damit wir alle in Harmonie die rosaroten Wattebäuschen fliegen lassen *ggg* ?!?

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  2. Grööööhl!
    Großartig!
    (Und ich muss mal nach dem aktuellen Kontostand fragen, verflixt. Das vergess ich doch immer wieder... )

    Danke, Willi, für diesen augenöffnenden Bericht!

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  3. Willi! Wie kannst du nur solche Geheimnisse ausplaudern. Du weißt schon, dass du nun bis an dein Lebensende gejagt wirst? Leg dir schonmal eine geheime Hütte im Wald zu...

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  4. GRÖL genial .. ich war noch nie so stolz Mitglied einer Sekte zu sein ... hahahahah .. die DROGEN da sind einfach die besten

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  5. *lachtränen wegwisch*

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  6. wieder absolut genial und auf den Punkt getroffen, herrlich !

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  7. Ja, da ist man im Olymp angekommen.
    Wenn man für so wichtig und einflussreich gehalten wird...

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  8. ACHTUNG, WICHTIG: AN ALLE ANONYMEN BELEIDIGER:
    normalerweise lösche ich ja eure kommentare, wenn ihr eure frustrierten beleidigungen hier ablasst. aber in diesem fall mache ich eine ausnahme, wenn die summe hoch genug ist, die ihr mir fürs freischalten bietet! das geld wird der bruderschaft natürlich voll umfänglich überantwortet : )

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  9. Höhöhöhö - mein Frauchen ist ja auch illumigedingenst - sie faselt sogar öfters mal davon, dass ihr dieser Perspektivwechsel auch selbst sehr gut getan hat .... voll im Bann der Sekte, das sag ich Euch .... aber ich finds gut *fiesgrins*

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  10. Ich will auch unbedingt zu dieser Bruder- oder Schwesternschaft :-)..

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  11. Nein wie geil, muss mal eben mein Sofa reinigen lassen, da ich mich vor Lachen nass gemacht habe. Einfach treffend und trotzdem schön geschrieben. Einfach mal ein Danke für die Aufheiterung nach einem Tag voller Überzeugungsarbeit gegen Wasserspritzer und Rappeldosenwerfen :) Also Danke

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  12. Nabend Zusammen!

    Die Vielfältigeit der Methoden hat uns Hundemenschen den Strich durch die Rechnung gemacht. Alle wollen nach DER Methode ausbilden, obwohl ALLE wissen, dass Hunde eine eigenständige und sehr komplexe Art sind. In diesem Blog las ich vor Kurzem, dass Hunde Säugetiere sind und ihr Lernverhalten dem unseren ähnelt. Schaue ich mir aber unsere heutige Gesellschaft an, die das Resultat von verschiedensten Erziehungsformen, Lebensformen und Vorschriften sind, wundert es mich keinesfalls, wenn in der Hundeszene so viel Radau um nichts gemacht wird.

    Trainieren statt dominieren? Positive Verstärkung? Ich habe eigentlich gedacht, dass ein Hund eine Intelligenz eines dreijährigen Kindes aufweisen kann. Gut, es gibt auch dumme Hunde. Habe einen dummen und einen überdurchschnittlich klugen zuhause.

    Für mich stellt sich allerdings erstmal die Frage, wer würde sich einen Hund anschaffen, nur um des Hundes willen? Abstammend vom Wolf, die Triebe und das Wesen durch die Domestikation runtergeschraubt, die kognitiven Fähigkeiten, um uns "lesen" zu können, um schnell die Vor- und Nachteile des Zwischenmenschlichens Lebens einzuschätzen und zu nutzen. Wenns passt, ist es ja ok, aber was ist, wenn nicht?

    Trainieren statt dominieren? Schon einige Jahre zuvor hatte ich den SLOGAN am Bildschirm und musste mir erstmal klar werden, wie viele Menschen dressieren. Wenn unsere Hunde Säugetiere sind und ein ähnliches Lernbeusstsein aufweisen, die gleiche Intelligenz (demnach das gleiche Bedürfnis an GEBORGENHEIT), wie andere Säugetiere, wie Elefanten, beeinflusst doch trainieren, statt dominieren, das Verständnis zwischen Hund und Mensch gar nicht so arg.

    Zu allem MISSVERSTANDENEM kommt noch hinzu, dass die Domestikation dazu führte, dass Hunde zwar abgeschwächte, tierische Triebe zum VORSCHEIN bringen KÖNNEN, aber nicht WOLLEN, da die Bindung und die kognitiven Fähigkeiten, sich anzupassen, es eigentlich nicht bräuchten.

    Deswegen irritiert mich die Initiative Trainieren (Dressierren) statt Dominieren sehr. Dominieren im menschlichen, geistigen und körperlichen Sinn?

    Trainieren und nicht Erziehen?
    Guck mal, da kommt ein Hund! Oh. ein Hund kommt, schnell zum Frauli schauen und schon gibts ein leckercken? so nach dem Schema?

    Das mit dem Geistigen hätten die Dressurreiter unter Euch ja schon geschafft.

    Der MENSCH ist es doch, der sich einen HUND anschafft. Der MENSCH hat das Bedürfnis danach. Ich möchte wetten, dass die Länder, die sich auf die REINE LUXUSHUNDEHALTUNG spezialiersiert haben, die meisten Probleme haben.

    Trainieren statt Dominieren & aversive Erziehungsmethoden, Irgendwie seid Ihr Euch noch nicht soo einig. Dressieren statt Domniren, und Dominanz verwechselt ihr schlichtweg mit der menschlichen, die uns kaputt macht.



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    1. also irgendwie fehlt mir der intellektuelle zugang zu dem kommentar. was will uns der autor sagen? : )

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    2. Vielleicht hilft das weiter. ;-) Oft beobachte ich Halter, die nach diesem Prinzip ihre Hunde in Alltagssituationen, nicht in Problensituationen, erziehen wollen. Sie versuchen zu trianieren/dressieren und der Hund dominiert, indem er trotzdem seinen Interessen nachgeht. Triebstarken Hunden sind ihre dressierenden Halter oft zu langsam, da die Hunde schon drei Schritte weiter sind.
      Das Verhalten und die erfolgslosen Kommunikatiosversuche werden ignoriert, weil die Belohnung im Fokus steht. Oft treffe ich auf Halter, die mit ihren Hunden Probleme haben, die auf ein fehlendes Verständnis des Sozialverhaltens des eigenes Hundes als Ursache haben. Trotz Dressur statt Dominanz waren die Erfolge auch nach zwei Jahren Intensivbetreuung nicht sichtbar.

      Der Hund kommt zum Mensch, der eine andere Sozialstruktur aufweist, als der Hund. Die hündische wird aber bei der "Erziehung" mittels Dressur doch ignoriert, oder nicht? Welchen Grund könnte es noch haben, warum die Dressur bei unerwünschten Verhaltensweisen so lange braucht, bis es erfolgreich und unter Ablenkung konditioniert ist?

      Warum wird Dominanz immer mit der menschlich körperlichen und geistigen angewandten Überlegenheit am Hund verstanden? Ist es denn nicht so, dass das Sozialverhalten des Hundes hierarchisch angelegt ist? Warum soll der Hund in der Lage sein, dieses angeborene ich zu unterdrücken? Bloß, weil er weiß, dass wir keine Hunde sind? Wir wissen doch auch, dass wir keine sind. Und trotzdem versuchen die meisten, den Hund menschlich zu behandeln.

      Wenn man die menschliche Interpretation ausklammert- Könnte Dominanz auch nicht bedeuten, dass man die Fähigkeit hat, anzuleiten, um zu überleben?

      Wenn ich meinen Hund dominiere, bzw. anleite, indem ich ihn beschützen will und kein Leckerchen zwischen den einzelnen Sequenzen ist, bin ich dann ein schlechter Mensch? Was, wenn der Hund eben aus der Situation lernt und nur wenige Wiederholungen braucht, um sein Verhalten dauerhaft zu ändern? Was bringt mir dann eine Konditionierun über Futter, die Wochen oder Monate braucht?

      Training ist Dressur. Dressur ist aber keine Erziehung. Dominanz ist nichts anderes, als ein höherer sozialer Status. Hündisch betrachtet doch genau so, wie sie leben. Die Umsetzung macht mir allerdings Bauchschmerzen. Man muss den Hund nicht unterdrücken, erniedrigen oder quälen, um die hündische Akzeptanz des menschlichen höheren Status, also der Dominanz, zu erhalten. Diese Akzeptanz erlangt man nur, wenn der Hund sich freiwillig dazu entscheidet.

      Ist es nicht eher so, dass nicht die Hunde Dominanz falsch verstehen, sondern die Menschen? Kann es nicht sein, dass eben aus diesem Missverständnis heraus, die Hunde eher dressiert werden, als ihrer Art entsprechend, erzogen?

      Warum wird die aktive hündische Dominanz herabgestuft? Wer schon mal mit einem Hund gearbeitet hat, der ein krankhaftes hierarchisches Streben nach einem höheren sozialen Status aufweist, kann es nicht doch einfach unter einem Teppich kehren oder ignorieren. An diesem Umstand war auch der Mensch schuld.

      Trainieren statt Dominieren- für mich nicht ganz nachvollziehbar, um ausnahmslos so den Hund zu erziehen. Wo fängt also Dominanz an und wo hört Dressur auf?
      Mit der Bitte um Aufklärung. :-)

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    3. mönsch, du schreibst aber viel. und so wirr. da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.
      ich glaube, zu allererst empfehle ich dir mal dringend, mal ein paar neuere wissenschaftliche bücher zu lesen. wie wär's zum beispiel mal mit john bradshaw, hundeverstand.
      dann redest du ganz sicher bald auch nicht mehr von dominanz und dressur und hierarchie und so n zeug. dann weißt du einfach, wie's läuft.
      du weißt ja momentan nicht mal, was der unterschied zwischen training und dressur ist. hättest du dir mal die mühe gemacht, dich wirklich mit den methoden der TsD auseinander zu setzen, wüsstest du, dass es nirgends so selbständig denkende hunde gibt, wie wenn du gewaltfrei trainierst. hunde lernen hier mitzudenken, selber etwas anzubieten. dressur findest du im zirkus. und das hat ja mal jor nüscht mit uns zu tun.

      also. erstmal gugge, dann denken, dann meckern. oder einfach schleifen verteilen

      ach und übrigens: die belohnung steht beim hund IMMER im vordergrund. und wenn du ihn nicht belohnst, dann belohnt er sich selber. belohnung ist alles, was den hund motiviert, verhalten häufiger zu zeigen. ob du dabei bist oder nicht, spielt keine rolle. das sind einfach die regeln schnöder lerntheorie. wenigstens die solltest du kennen, bevor du pamphlete über hundetraining schreibst.
      ich gebe ja auch keine empfehlungen wie man fußball spielt, ohne wenigstens die regeln zu kennen : )

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    4. Willi, vielen Dank für Deine Aufklärung! ;-) Nämlich genau das wollte ich und nichts anderes. Über Deine Antwort wundere ich mich allerdings überhaupt nicht. Setzt Du bei jedem einzelnen Leser Deines Blogs einen wissenschaftlichen Kenntnisstad voraus, so wie bei mir? Oder hoffst Du auf Leser, die nichts hinterfragen, weil sie den Hintergrund nicht aufweisen? Momentan habe ich den Eindruck, dass Du mir den Unterschied zwischen Training, Dressur und Dominanz nicht erklären kannst. Ich bin doch diejenige, die keinen wissenschaftlichen Hintergrund aufweist und um Aufklärung bittet. Warum kannst du nicht einfach kurz und nicht wirr meine Frage beantworten? Ach Übrigens, Belohnung kann auch der Belohung wegen angenommen werden, ohne dass der Hund aus der Situation gelernt hat. Auch nach monaten nicht. Es muss ja einen Grund geben, warum die Behörden nicht ausnahmslos auf TsD schwören und auch negative Konditionierung anerkennen. Es gibt genug Halter, die laut TsD-Trainern mit diversen Verhaltensstörungen der Hunde leben müssen, weil der Erfolg ausbleibt. Du musst nicht darauf eingehen. :-)

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    5. du hast hier einen ganzen blog voller aufklärung. ich denke, wer was wissen will, hat eine holschuld, nicht ich bin dazu verpflichtet, deine unwissenheit zu bedienen. obwohl ich das schon tue. hier im blog. hier gibts so viel über dominanz und den ganzen scheiß zu lesen, und das ganz umsonst! du musst nicht mal n buch kaufen!

      wenn das nicht reicht und du mehr wissen willst, schlage ich vor, dann komm doch in fraules hundeschule. dort werden alle deine individuellen fragen beantwortet.

      und noch eines: wenn der erfolg beim training ausbleibt, dann kann das viele gründe haben. falsche werkzeuge, falsche umsetzung, rumwerkeln ohne trainer, der falsche trainer, gesundheitliche probleme und noch vieles mehr. und vielleicht gibt es auch grenzen. aber die rechtfertigen doch nicht, dann zu gewaltvollen methoden zu greifen!
      wenn du nen psychoschaden hast und dir dein psychiater auch nach 10 jahren therapie nicht helfen kann, haut der ja auch nicht plötzlich drauf und sagt dir, dass du jetzt halt jedes mal nen stromschlag kriegst, wenn du wieder dein durchgeknalltes verhalten zeigst. oder?

      das ist ja natürlich aber was gaaaaanz anderes.
      du musst nicht darauf eingehen : )

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    6. ach, und schau, unten hat sich jemand die mühe gemacht, dir zu antworten : )

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    7. @ Willi
      Morgen! Was mir auffällt, ist die abwertende Schreibweise. Ich finde das nicht in Ordnung. Schließlich habe ich keinen beleidigt oder gemeckert. Auch habe ich keinen Eintrag gefunden, in dem der Unterschied zwischen Training und Dressur erklärt wird. Wenn ich es übersehen habe, so bitte ich hochachtungsvoll um Entschuldigung.

      Viel Schreiben für nichts. Neue, wissenschaftliche Erkenntnisse? Die klassische Konditionierung wurde doch wann nochmal endteckt?

      lg

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  13. Tach zusammen,

    als PUPertierender Jungrüde (dabei pupe ich ganz selten, keine Ahnung, warum meine Menschen mich so nennen), habe ich natürlich permanent die Ohren auf Durchzug und lasse nur Worte wie "Fressen" und "Gassi" und "Schau mal, dahinten ist ein Mädchen in der Standhitze" (letzteres durchaus im ganzen Satz: einmal durch die Nase gezogen) durch.

    Und was soll ich sagen: Ich habe nur "Würstchen" und "lebenslang" und "Hund" verstanden.

    Ich glaube, ich schicke mal Frauli zu euch.

    Baal
    (designierter Herrscher des Universums)

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  14. Danke Willi für die aufschlußreichen Worte. Ich habe es schon geahnt. Ich bin seit 3 Jahren in so einer Hundeschule und komme nicht mehr raus. Der Suchtaktor ist gigantisch :D

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  15. @Anonym - der mit den langen Ausführungen *gg*

    Von welcher Hirarchie sprichst Du denn? Von der, die Wölfe zeigen wenn sie in natürlichen Rudeln in ihrem natürlichen Umfeld agieren? Das ist die inzwischen eingehend erforschte (die Willi schon erwähnte), die zusammen mit der Lerntheorie in der TsD Berücksichtigung gefunden hat. Da gibt es aber noch die vermeintliche Alpha bis Omega Wolf Hierarchie, die an vom Menschen zusammengestellten Wolfs-Gruppen (der Begriff Rudel verbietet sich da) in einem zu engen Gehege "erforscht" wurde. Mach Dich mal schlau über die Unterschiede zwischen den beiden - und DANN erzähl was von der natürlichen Ordnung unter Hunden.

    Und bitte vergiss nicht, dass zwischen Hund und Wolf Jahrtausende menschlicher gesteuerter Selektion auf bestimmte Eigenschaften liegen. Eine der zentralen Selektionseigenschaften ist übrigens die Bereitschaft, den Menschen als Lebensmittelpunkt zu "sehen". Genau das ist die Eigenschaft, die bei der "Erziehung über Rangklärung" leider total vergessen wird.

    Ach ja, wenn ein Chef seinen Mitarbeiter für gute Leistungen lobt (mit dem Hintergedanken, dass er so weitermacht) ist das dann auch eine Form der Dressur?

    Ich muss hier aber auch einmal eine Lanze für Dressur brechen! Schaut Euch mal die Freiheitsdressuren mit Pferden an, und dann tut noch so, als wäre das einfach nur Kunststückchen beibringen. Das ist eine hohe Kunst, die nur mit einem hohen Mass an Vertrauen und Kommunikation abläuft. Und ausserdem kann ich Euch berichten, dass es zwischen Pferd und Mensch genau dieselben dominanztheoriebasierten Missverständnisse gibt! Auch dort werden Beobachtungen in der Herde (durch die menschliche Brille) oft falsch interpretiert und wichtige Aspekte übersehen - alle konzentrieren sich z.B. auf den Leithengst, dabei darf der noch nicht mal alleine entscheiden, mit wem er po*** darf *gg*

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    1. @Conny

      Natürlich spreche ich von der Hierarchie, die in einem Familienverband herrscht. Sonst nichts. Hätte ein Wolfsrudel eben keine, so würde der Verband nicht überleben. Auch werden Mitglieder, die sich nicht einfügen, gemaßregelt, ignoriert, korrigiert und sogar verstoßen. Aber meine Frage wurde trotzdem nicht beantwortet. Wie ist eben die Hierarchiestruktur bei TsD eingebaut? Da TsD jegliche Form von Grenzen ausschließt, widerspricht sich ja Deine Aussage, da Wölfe, wie auch Hunde untereinander sich gegenseitig Grenzen setzten. Wie auch Hunde ihren Haltern.

      Ich glaube, dass ich mich zum Thema Dominanz geäußert habe, es wird nicht darauf eingegangen, sondern dezent über mein Unwissen ignoriert.

      Conny, die Selektion der Eigenschaften eben, die der Mensch sich zu nutzen machte. Er selektierte aber nicht das ursprüngliche und angeborene Sozialverhalten. Dieses hat sich durch die Isolation aus dem urpsrünglichen Familienverband verändert, ist aber in abgeschwächter Form noch vorhanden. Wir stammen schließlich auch vom Primaten ab. Trotzdem weisen wir nach Jahrmillionen ein ähnliches Gruppenverhalten auf und wurden nicht zu Aliens.

      Der Mensch im Mittelpunkt? Es liegt in der Natur des Hundes, sich jemanden anzuschließen. Siehe Familienverband. Diese Eigenschaft hat doch nichts mit der menschlichen Selektion oder Domestikation zu tun. Wäre der Wolf eben nicht so sozial, wäre eine solche Form der Domestikation doch gar nicht möglich. Schließlich hat es bei der Katze nicht vollständig funktioniert. Warum wohl?

      Mir geht es nicht um Belohnung des richtigen Verhaltens. Mir geht es eher um das Verständnis des Hundes. Ein Chef kann belohnen wie er will und seine Mitarbeiter werden es ausführen, obwohl sie vielleicht einer anderen Meinung sind. Der Mitarbeiter wird wohl gleich die Vorgaben seines Vorgesetzten erfüllen, beim Hund dauert es schon mal länger.

      Der Umgang mit jeder Tierart basiert auf Vertrauen und Kooperationsbereitschaft, sofern diese nicht missbraucht wird.

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    2. es gibt KEINE hierarchie bei wölfen und auch keine bei hunden (DAS ist z. b. neurere wissenschaft, sicher nicht die klassische konditionierung; lies john bradshaw, hatte ich bereits wärmstens empfohlen).
      wölfe leben in einer art demokratischer struktur. jeder im rudel hat aufgaben und die mögen variieren. und die, die viel erfahrung haben, leiten die mit weniger erfahrung an. es gibt ihn nicht, den leitwolf. falsch interpretierte beobachtung von gehegewölfen. zu dem thema findest du im blog sehr viel und im netz noch viel mehr! lies david mech.

      hunde und wölfe haben nicht viel miteinander gemein außer die gleiche anzahl von zähnen. so wie alle in der familie der caniden. es wird heute sogar überlegt, ob der hund nicht vom urhund abstammt. es gibt keinerlei beweise, dass der hund vom wolf abstammt (neuere wissenschaftliche erkenntnisse: lies ray coppinger). der vergleich zwischen hund und wolf ist aber per se nicht zulässig, da sich beide, sollten sie je voneinander abstammen, vor über 100.000 jahren getrennt haben. das ist heute über die mitochondriale DNA beweisbar. neuere wissenschaflt. erkenntnisse.
      die domestikation hat den hund zudem sehr verändert und sich an den menschen anpassen lassen. sogar die darmtätigkeit hat sich angepasst, weswegen hunde eben doch kohlehydrate verwerten können. auch ganz neue erkenntnisse.
      ein hund bindet sich eher an den menschen als an andere hunde. und natürlich ist das der domestikation geschuldet. nachgewiesen über viele versuche und beobachtungen an freilebenden hunden in südeuropa. lies ray coppinger.

      und die dressur habe ich oben schon erklärt. wer gewaltfrei arbeitet, lehrt den hund mitzudenken, alternativen anzubieten. das ist so viel mehr als etwas auf kommando abzurufen und auf biegen oder brechen einzufordern. nicht?

      alles was du schreibst, habe ich tausendfach schon von anderen gehört. es ist nicht schlimm, nichts zu wissen. es ist aber schlimm, sich so beharrlich zu wehren, neues hinzuzulernen. ihr malt euch eure welt zurecht, die in euer weltbild passt, und wehe einer rüttelt dran. und das ist verdammt schade, denn es gibt so unheimlich viel, was man noch lernen könnte in bezug auf hunde, was nicht nur spannend ist, sondern auch spaß macht und sich letztlich auf die beziehung zu deinem hund - denn vertrauen und kooperationsbereitschaft wird ja auch immer genannt und scheint wichtig zu sein - positiv auswirken wird.
      über die neueren neurobiologischen erkenntnisse haben wir jetzt hier noch gar nicht geschrieben!

      und erzähl mir nix über meinen umgangston. DU nennst nicht mal deinen namen. ich weiß nicht, wer von uns beiden unhöflicher ist! du kannst froh sein, dass ich dir antworte, anonyme kommentare lösche ich gewöhnlich.

      so, und jetzt geh ich kacken, denn das macht mehr spaß als leuten mein wissen beweisen zu müssen. das ist ziemlich langweilig : )

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    3. Es gibt also keine Struktur, die hierarchisch aufgebaut ist? Ist das Überleben eines Rudels also Zufall?

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    4. man kann beser überleben, wenn man seine energie fürs jagen und die aufzucht der jungtiere einsetzt, als sich mit rangstreitigkeiten herumzuärgern. du weißt schon, dass ein wolfsrudel aus elterntieren und den nachfolgenden würfen besteht? und du weißt gewiss auch, dass hunde keine rudeltiere sind. freilebende hunde leben in lockeren strukturen, die sich immer wieder neu formieren und ganz viele hunde sind einzelgänger.

      du tust so, als hätt ichs erfunden. möönsch, ich kann doch auch nix dafür.

      von wem beziehst du eigentlich dein unergründliches wissen? : )

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  16. @Anonym Es würde mich wirklich mal interessieren, wie Du eine Verhaltensstörung mit Erziehung beheben willst.

    Um eine Störung zu beheben (egal ob beim Mensch, Hund oder einer Maschine) muss man erst einmal die Störung selbst verstehen, (also den Normalzustand kennen und beschreiben können und die Abweichung davon ebenso), dann die Ursache für den Fehler erkennen, eine Lösung finden und umsetzen.

    Lass mich raten: Ursache - Unklarheiten in der Rangordnung? Lösung - Klärung der Rangordnung? Umsetzung der Lösung - Erziehung?

    Glabust Du wirklich, dass die Ursache aller Missverständnisse zwischen Hund und Mensch darin liegt, dass der Hund (ich wiederhole mich: über Jahrtausende vom Menschen selektiert und damit darauf geformt, dass er den Menschen als Mittelpunkt sieht) ewig versucht, den Menschen zu unterwerfen? Ist Dir schon einmal die Idee gekommen, dass genau DAS eine höchst menschlich geprägte Sichtweise ist? Noch dazu eine längst überholte menschliche Sichtweise, die aber zeitlich ziemlich genau mit dem Aufkommen dieser Theorien über den ewigen Rangordnungskampf übereinstimmt?

    Hinterfrage doch einfach mal, woher die Theorien auf die Du Dich berufst, kommen? In welchem Zusammenhang wurden sie aufgestellt? In welcher Zeit? Und dann überlege mal, was in dieser Zeit für Erziehungsregeln bei den Menschen galten. Wie lange war die Züchtigung als Mittel der Erziehung noch en vogue? Kennst Du noch den Satz: Wer sein Kind liebt, der züchtigt es? Generationen haben nach diesem Motto die treuen Untertanen, willigen Soldaten oder Malocher fürs Vaterland erzogen.

    Und dann frage Dich, was man heute darüber WEISS, wie die Menschen tatsächlich am besten lernen. Nein, ich korrigere mich gleich: was man darüber weiss, wie Mensch und Tier lernt - Du wirst verblüfft sein (ich war es auch), dass es der gleichen Logik folgt. Der Logik der Konditionierung :-)

    Weisst Du, was mich dazu bewogen hat, mir eine andere Methode zur Erziehung, Ausbildung und Problembehandlung bei meinem Hund zu suchen? Die Antwort "Das ist ein Rangordnungsproblem" hat einfach nicht zu der komplexen Problemlage meines Hundes gepasst. Klassische Erziehungsversuche (Leinenrucker etc) haben alles nur noch verschlimmert. Wir sind seitdem einen langen Weg mit inzwischen grossen Erfolgen gegangen, sind aber noch lange nicht am Ende. Aber ich erwarte auch nicht, dass Verhaltensstörungen, die sich über einen langen Zeitraum aufgebaut und verfestigt haben, sich ratzfatz beheben lassen.

    Mein Hund gehorcht mir übrigens nicht, er tut das, was ihn glücklich macht - er macht es mir recht. "Will to pleasure" nennt man das - eine der obersten Eigenschaften meines Hundes. Klingt gaga, gelle? Ist aber so :D und war es schon immer - er konnte es mir nur nicht recht machen, weil er nicht wusste, was ich will. Von wegen Rangordnung klären!

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    1. Conny, ich kenne keine Verhaltensstörung die KEINEN menschlichen Ursprung hat. Sei es Deprischäden, Vermenschlichung, Unterwerfung oder Überforderung. Egal ob mit dem Umgang, Haltung oder der menschlichen Umwelt. Oft liegt es auch an den hündischen Bedürfnissen, die nicht erfüllt werden. Sofern man gesundheitliche und hormonelle Ursachen ausschließen kann.

      Der Hund bleibt in seinem Inneren immer ein Rudeltier mit einer angeborenen Gruppenstruktur, die nicht auf Unterdrückung und Gewalt basiert. Diese Gruppenstruktur lässt sich mit einer Eltern- Kind-Beziehung vergleichen. Er schließt sich nur freiwillig an. Mehr nicht. Und das hat der Mensch nicht veändert oder angezüchtet, es liegt an der Art. Das, was der Mensch verändert hat, ist das juvenile Wesen, das dem Hund bis zum Tod bleibt.

      Nicht, wenn der Mensch den Hund körperlich und geistig dominiert, wird er folgen, sondern wenn der Mensch sein Verhalten so anpasst, dass der Hund es versteht, wird er sich anschließen.

      Es ist schon traurig, wie Du intepretierst. Aber ich habe genug Input erhalten, um Euren Standpunkt kennen zu lernen.

      Hunde sind keine Menschen, Hunde sind keine Wölfe, sie haben keine soziale Struktur, somit kein Sozialverhalten? Ist Sozialverhalten nicht eben von einer Struktur abhängig?

      Sie sind Reiz-Reaktions-Individuuen, die nach Euren Vorstellungen umkonditioniert werden?

      Vielen Dank für Eure Infos!!









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    2. @Anonym: Natürlich hat der Mensch das Sozialverhalten der Hunde verändert. Wie erklärst Du Dir denn, dass Hunde auch dann bei ihrem Menschen bleiben, wenn der sie schlecht behandelt? Ich kann mir das nur so erklären, dass die Hunde, die sich schlechte Behandlung nicht haben gefallen lassen, entweder weggelaufen sind oder vom Menschen "eliminiert" worden sind. Diese Hunde haben ihre Gene nicht an folgende Generationen weitergegeben.
      Das konnten nur die Hunde, die beim Menschen geblieben sind. Also sind es eher die menschenbezogenen, leichter erziehbaren Individuen, deren Erbe in den heutigen Hunden weiterlebt.

      By the way: Wie kannst Du wissen, wie die Sozialstruktur der Hunde vor zehntausenden von Jahren gewesen ist? Hast Du belegte Quellen? Ich maße mir da kein Urteil an.

      Ach, und nur, weil Hunde keine hierarchischen Strukturen bilden, heißt das doch noch lange nicht, dass sie überhaupt keine soziale Struktur haben - sie haben halt eine andere.

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  17. @Anonym Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wo Dein Problem mit TsD liegt.

    Woraus schliesst Du denn, dass ich meinem Hund keine Grenzen setze? Aus dem "statt dominieren"?
    Ich setze meinem Hund natürlich Grenzen - arbeite aber mit ihm unter der Prämisse, dass er mich verstehen und es mir recht machen will - das bedeutet, dass wenn etwas nicht funktioniert, ICH etwas an mir ändern muss. Das bedeutet aber nicht, dass ich ihm keine Grenzen setze. Ich habe nur verstanden, dass Grenzen setzen (was ja normalerweise unter Erziehung verstanden wird) kein Allheilmittel ist. Ich setze meinem Hund natürlich Grenzen, es reicht aber dass ich ihm zeige, was er erwünschterweise tun soll. Das läuft über die Konditionierung mit positiven Verstärkern = Trainieren. So einfache Sachen wie, ich Bett- Du Körbchen laufen darüber absolut easy.

    Mein Hund zeigt aber z.B. Leinenaggression gegenüber anderen Hunden. Dies ist ein Fehlverhalten ausgelöst durch mehrfache (aus seiner Perspektive) unschöne Ereignisse mit fremden Hunden als er Junghund war. Das lässt sich aber nicht einfach mit Erziehung/Grenzen setzen beheben - und vor allem nicht schnell.

    Letztendlich funktioniert das nach der gleichen Logik wie beim Menschen. Jemanden, der eine tief sitzende Angst vor z.B. Wasser hat, brauche ich auch als Chef nicht anraunzen "stell Dich nicht so an, Dir passiert doch nix" und dann geht er vor lauter Respekt vor dem Chef ins Becken und schwimmt entspannt und sicher seine Bahnen. Hat der Mitarbeiter keine Lust zu schwimmen, hilft vielleicht eine Anweisung vom Chef - hat er aber Panik vor Wasser, geht er vielleicht ins Wasser, ertrinkt dann aber fast weil er eine Panikattacke bekommt. Mit der Konsequenz, dass sich seine Panik vor Wasser noch weiter verfestigt.

    Und wer hat gesagt, Hunde haben keine Sozialstruktur? Im Gegenteil, sie haben eine SOZIALstruktur und keine rein nach Hierarchie geregelte Hackordnung. Sie gehen zu uns eine Bindung ein, aber sie bilden kein Rudel mit uns. Das tun sie tatsächlich nur in familiären Gruppen - also nur mit Hunden. Dass sie zu uns bereitwillig eine Bindung eingehen, ist Ergebnis der gezielten Selektion darauf. Wölfe tun das so nicht. Selbst Wölfe, die eine Bindung zu einem Menschen haben (funktioniert nur über Prägung im Welpenalter), werden sich nie so kompromisslos mit Vertrauen auf den Menschen einlassen, wie Hunde es tun.

    Und mit genau dieser Bereitschaft zur Bindung arbeite ich. Über den Rang zwischen mir und meinem Hund brauche ich mir keine Gedanken zu machen, macht er sich auch nicht. Ich versuche auch nicht mit meinem Hund wie ein Hund zu kommunizieren. Da kann ich nur verlieren oder Missverständnisse provozieren, denn ich bin nun mal kein Hund und KANN diese Sprache einfach nicht. Das hindert mich aber nicht, ganz simple Grundregeln einzuhalten, die einem Hund signalisieren, dass ich keine aggressiven Absichten habe.

    Ich musste mit meinem Hund zu keinem Zeitpunkt "ich Chef, Du nicht" Diskussionen führen. Rangordnungsorientierte Trainer wollten mir aber genau das einreden und erklären, dass sich damit seine Leinenaggression legt. Ich weiss, dass einige hier im Viertel sagen würden "Ach die, die hat ihren Hund immer noch nicht im Griff", "Das ist so eine, die mit Leckerlies nichts erreicht" - darüber lache ich aber. Denn ich sehe die grossen Fortschritte, die wir gemacht haben. Heute passiert das nämlich nur noch selten und in "verschärften" Situationen. Wo er noch vor 1 Jahr schon auf weitere Entfernung schlicht und ergreifend hysterische Reaktionen (und das lang anhaltend) auf andere Hunde gezeigt hat, passiert das heute nur noch in Begegnungen auf kürzere Distanz - und ist bei weitem nicht mehr so heftig und lang anhaltend.

    Ich glaube nicht, dass Du viel verstanden hast über "unsere" Denk- und Handelsweise. Dann würdest Du Dich z.B. nicht vom Stilmittel eines satirischen Blogs ablenken lassen.

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    1. du gibst dir viel zu viel mühe, liebe connybalou, du hast hier ein exemplar vor dir, das selbst dann nicht verstehen würde, wenn du es buchstabieren würdest. das sind perlen vor die säue : )

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  18. Na, zumindest kann keiner behaupten, ich hätte es nicht versucht *fiesgrins*

    Aber ich kann eh nix dafür - ich bin ja illumigedingest ;-)

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  19. Anonym (Yabanika)

    Bei dem Buch von Coppinger, welches hier angeführt wird, ist doch sicherlich das gemeint welches sich auf "Hunde": Neue Erkenntnisse....... bezieht und 2001 erstmalig erschien oder ist ein anderes, mit neueren Erkenntnissen, gemeint?

    Für mich Laien stellt sich die Frage, sämtliche öffentlich zugänglichen Studien beziehen sich auf Hunde, die irgendwie in unmittelbarer Nähe vom Menschen leben und durch diese in irgendeiner Form gefüttert werden, egal ob ich nun Coppinger, Bloch, Gansloßer oder die gerade in Arte erschienene Filmdoku (Paviane, Hunde und Katzen) oder sonst wen nachlese, immer ist die Fütterung durch den Menschen existent (Dorfhunde, auch afrikanische oder arabische; Schlittenhunde, Herdenschutzhunde, in Gehege lebende Hunde usw.).

    Dann gibt es noch die australischen Dingos, die afrikanischen Wildhunde und eine nicht ganz bekannte Anzahl von anderen „Hunden“, die andere Daseinsformen/Gruppierungen/Familienstrukturen aufweisen, Einzelgänger, Paare, Gruppen, Familien, alles echte wilde Caniden, aber keine „verwilderten Haushunde“.

    Mir stellt sich die Frage, es wird immer von diesen „wild“-lebenden Hundegruppen, die allerdings durch die Menschen eine Fütterung erfahren, auf die im Haus lebenden Hunde rückgeschlossen und die Erziehung oder auch /Konditionierung/Trainierung/Dressur seit neuestem ja auch "Management" angepasst.
    Neue Namen für alte Dinge: schon Anfang des 19. Jh. schrieb Oberländer sinngemäß „bevor man straft, sollte der Hund verstanden haben, um was es geht“ und weiter sinngemäß „er muss Alternativen für eine Fehlleistung angeboten bekommen“ und weiter sinngemäß „erst, wenn diese Grunddinge beherrscht werden und der Hund dann die entsprechenden Kommandos/Befehle ausführt, erst dann darf man ihn bestrafen“ (Oberländer, Dressur und Führung des Gebrauchshundes, 7. Auflage; 1912).

    Gleiches wird doch letztendlich auch heute in der Form ausgeführt,
    egal ob positiv verstärkt oder
    negative Reaktionen nicht beachtet werden,
    oder eben auch teilweise – leider – in bestrafender Weise.
    Aber, stellt ein Nichtbeachten nicht eine andere Form der Bestrafung dar? – zumindest aus Sicht des Hundes? oder ist nicht alles doch zu sehr menschlich gedacht und nicht hündisch? Macht sich der Hund tatsächlich Gedanken darüber, warum er nun bestraft wurde, oder unterlässt er es einfach, solange sein Mensch in der Nähe ist? Ich meine, die Studie (Mensch schaut nicht hin, Hund klaut das Leckerchen) ist ja hinlänglich bekannt.
    Wie aber verhält sich ein Hund in der Gruppe/Rudel/Familienverband/Paar, wenn er durch den Partner/Rudelmitglied u.o.Ä. gemaßregelt wurde. Führt er dann auch das von ihm angestrebte Verhalten durch, wenn der maßregelnde Part grad nicht existent oder wegschaut?

    Solche Vergleiche finde ich jedoch z.B. nirgendwo.
    Sondern, es wird in Laboren, Gehegen oder menschlichen Familien (Einzelfamilien, Dorffamilien) geforscht und diese Ergebnisse als aussagekräftige "Allgemeinregel" behandelt.

    Und immer wieder stellt sich mir bei all diesen hochinteressanten Erkenntnissen die Frage,

    Gibt es eine Studie von wilden Haushunden, die überhaupt nicht, in keiner Form, von Menschen gefüttert werden?
    Und wenn ja, wo finde ich die?

    Im Voraus vielen Dank für die Antworten.

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    1. nun, das liegt an der natur des hundes, das er beim oder in der nähe des menschen lebt. durch die domestikation hat sich der vorfahre des hundes zu dem entwickelt, was er heute in der evolution ist: der canis familiaris. es spielt keine rolle, ob er eng in familien lebt oder auf der straße (und sich dort sogar reproduziert). er braucht den menschen in der nähe, um zu überleben.

      dingos waren haushunde und sind verwildert. die brauchen den menschen nicht mehr, sind aber auch keine canis familiaris mehr. sie sind übrigens einer der gründe, warum wissenschaftler heute darüber grübeln, ob der hund tatsächlich vom urwolf abstammt oder nicht vielleicht vom urhund. denn müsste sich ein hund nicht zurück zum wolf entwickeln, wenn er wieder verwildert? oder müssten die nachkommen gezähmter wölfe nicht zu haushunden werden? sie bleiben aber selbst generationen danach noch wilde wölfe. spannend, nicht? : )

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    2. Hallo,

      grundsätzlich spannende Diskussion. Ein wenig schade finde ich, dass ihr euren Anonymus teilweise etwas von oben herab behandelt oder versucht, seine Äußerungen ein bisschen lächerlich zu machen. Er scheint ja nicht gerade ein stumpfsinniger Nicht-Denker zu sein und ihm scheinen Unterdrückung und Gewalt genauso zuwider zu sein wie eurer Gruppe. Wenn ich ihn richtig verstehe, widerstrebt ihm grundsätzlich das Konditionierungsmodell bzw. scheint ihm dem komplexen Wesen des Hundes (und des Menschen) nicht gerecht zu werden. Ich vermute, er ist der Ansicht, dass das TsD-Konzept genauso wie die veralteten „Trainings“methoden dem klassischen Behaviorismus entsprechen (das meint er wohl mit „Dressur“) und möchte das in Frage stellen.

      Grüße!

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  20. @Anonym Es würde mich wirklich mal interessieren, wie Du eine Verhaltensstörung mit Erziehung beheben willst.

    eine hündische verhaltensstörung muss erst mal vom menschlichen blickfeld getrennt werden. die meisten störungen haben eine MENSCHLICHE ursache. wenn diese im TIERISCHEN spektrum angesiedelt ist, so sollte man die priorität des hundes wecken. die domestikation und den spaß daran.

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Wenn du allerdings einfach nur mal unter dem Deckmäntelchen der Anonymität oder wegen mir auch unter deinem richtigen Namen unflätig werden oder destruktiv stänkern willst, weil dir sonst keiner zuhört, dann wird dies hier leider nicht deine Bühne werden - versprochen! : )